— В первую очередь я хочу спросить: на вручении премии «Просветитель» прозвучала фраза, что вы читаете лекции в духовных семинариях. Прокомментируйте, пожалуйста, этот момент.
— Фраза была ошибочная, но ноги кое-откуда растут. Один раз в жизни я выступал перед слушателями аспирантуры и докторантуры РПЦ. Это люди, сами читающие лекции в духовных академиях и семинариях и желающие защитить степени по богословию, они были собраны в МИФИ, и им устроили ликбез по естественнонаучным вопросам. Были приглашены профессора МГУ: ядерная физика, геофизика, астрофизика, биофизика и просто биология — нас там, по-моему, шесть человек было, из астрономов — Анатолий Владимирович Засов и я. Мы им коротенький двухдневный курс лекций прочитали. Как выяснилось, это была даже не инициатива РПЦ, это некий западный меценат дал деньги для того, чтобы устроить такой двухдневный курс по естественным наукам и даже выпустить книжку (правда, книжка пока не вышла). Никаких религиозных вопросов не обсуждалось. Разговор шел только о науке, только об астрономии, никаких мировоззренческих тем не затрагивалось, и полное взаимопонимание было, потому что среди этих слушателей, как я понял, примерно половина молодых людей, сейчас они все духовного звания, естественно, но в свое время они кончили естественные факультеты университетов или институтов — Бауманский, МГУ; математики, физики, поэтому они слушали с интересом, поэтому мне с ними было просто общаться.
Кроме устройства Вселенной, мы никаких вопросов не обсуждали.
Позже, когда ко мне пришли журналисты из православных интернет-порталов, они стали задавать более широкие вопросы: о моем отношении к церкви, о том, крещеный я или некрещеный, и тогда я уже какие-то свои мысли по поводу РПЦ и религии говорил. У людей это все смешалось и, как я подозреваю, не случайно. Видимо, в РПЦ тоже есть разные течения, противостояния, и люди одного направления использовали мои слова для того, чтобы укорять функционеров от РПЦ, что вот они подпустили к священникам атеистов — и действительно, в основном все преподаватели МГУ, которые были на том мероприятии, атеисты. Но мы только рассказывали о своих научных исследованиях в своих областях, так что никак не могли повлиять на мировоззрение священников, а только расширили их кругозор.
— А в каких еще необычных местах вы читали лекции? Я слышал, например, что в колонии?
— Я с семьдесят четвертого года, т. е. уже почти сорок лет, регулярно занимаюсь чтением публичных лекций, когда-то это было в рамках всесоюзного общества «Знание», сегодня это просто по просьбе, по заказу лекториев либо фондов, как фонд Дмитрия Зимина «Династия». Самые необычные места — это были, конечно, тюрьмы, колонии; просто редко туда попадает человек со стороны, интересно было видеть, как это там воспринимается. Еще на лесопилках, на химических комбинатах; например, один раз я в коровнике читал лекции, прямо там, где мычат коровы за спиной, я в маленьком «красном уголке» дояркам и одному дояру рассказывал о космонавтике. Честно говоря, для меня самого это был очень поучительный момент, потому что было это году в восемьдесят шестом или седьмом, через тридцать лет после запуска спутника, через двадцать лет после полета человека к Луне. И когда я сказал: «Вот, когда люди были на Луне…», — то увидел на лицах доярок недоумение. Но они постеснялись меня спросить о чем-то, а дояр, который сидел впереди и, видимо, авторитетен был среди них, спросил: «Кто? Наши?» — «Нет, — сказал я, — американцы». «Да ты что!» — удивился он.
Двадцать лет люди на селе не подозревали о том, что человечество летало на Луну. Это, конечно, произвело сильное впечатление.
Ну а тысячи лекций были в разных местах. Может быть, еще такое яркое впечатление о том, какой низкий уровень общего знания и малый кругозор был у партийных работников. Как-то я на партийной конференции выступал с лекцией о достижениях астрономии и космонавтики. 250 или 300 человек — все областные партийные функционеры были собраны. Они элементарных вещей не знали, просто питались какими-то газетными утками и кухонными разговорами о том, что делается в науке, космонавтике, передовой технике. Это тоже произвело сильное впечатление, я ожидал от партийного советского руководства в то время каких-то более широких, более основательных знаний.
— А вот сейчас как бы вы оценили степень научного знания среднестатистического представителя России?
— Отвечу сразу. Нынешний лектор — популяризатор науки не может оценить средний уровень знаний населения в той области, которой он занимается, и вот почему. В советское время нас «запускали», так сказать, во все слои населения, и мы от доярок до партийных работников, до высшего военного руководства — я не могу вспомнить, где бы я среди кого ни был: рабочие, колхозники, ученые — других, конечно, не моих специальностей, бухгалтеры — ну буквально все, и тогда я чувствовал, так сказать, «среднего» человека. Сегодня в основном люди приходят на мои лекции, организованные в лекториях; либо слушают меня по телевизору — тут вообще нет никакой обратной связи. Но в лектории приходят люди уже подготовленные, уже заинтересованные во мне лично либо в той теме, с которой я пришел в лекторий. Конечно, уровень кажется достаточно высоким, и вопросы кажутся достаточно интересными, но мы же понимаем, что это не средний уровень человека. Поэтому сегодня только грамотный социологический опрос может реально вскрыть средний уровень знаний населения. Говорят, треть современных российских взрослых людей считают, что Солнце вокруг Земли, а не Земля вокруг Солнца обращается.
Трудно в это поверить, но, если социологи не врут, значит, это так. Это многовато.
Но это более репрезентативно, чем наше впечатление от слушателей.
— Тогда вопрос по нашей популярной литературе, потому что в советское время издавалась масса книжек, был прекрасный журнал «Квант», была библиотечка «Квант» для школьников… Сейчас как с этим дело обстоит, на ваш взгляд?
— Вот в самом вопросе уже содержится очень серьезный симптом. Часто на лекциях меня спрашивают, и вы спрашиваете: были такие журналы, были такие книги. В ответ не могу не заявить: они есть. Сегодня существует журнал «Квант», «Наука и жизнь», библиотечка «Квант», «Земля и Вселенная», «Природа» — они существуют, они не потеряли своего уровня, они не потеряли качества содержания. Но они потеряли тираж — с советских времен в сто раз в среднем, там от 180 до 60 раз, в среднем в 100, упали тиражи книг научно-популярной литературы. В результате они не доходят почти ни до кого.
В России, если не ошибаюсь, 66 тысяч школ, при этом тиражи научно-популярных журналов осуществляются порой сотнями, иногда тысячами, и только у самых-самых популярных, как «Наука и жизнь», десятками тысяч.
Реально они не доходят до читателя. Недавно у меня была возможность проверить, а доходят ли вообще наши популярные рассказы о науке до желающих их выслушать. Я и коллеги записали несколько коротких научно-популярных сюжетов на сайте «Постнаука», это уже довольно известный сайт, и там на уровне «Науки и жизни» идет рассказ о современных достижениях. Я посмотрел, сколько людей читало, входило в мои конкретно рассказы — около сорока тысяч. Это те же сорок тысяч, которые раньше составляли тираж журналов «Природа», «Земля и Вселенная» либо книг по астрономии. Т. е. сегодня я рассказал что-то по астрономии, и по-прежнему сорок тысяч человек заинтересовались этим рассказом. Но они получили его в другой форме, не в виде бумаги, а в электронной форме, что в общем не сильно снижает качество. Конечно, приятней книжку на полке иметь кому-то, а кому-то приятней ссылку в компьютере иметь на интересный рассказ. Я думаю, что форма меняется, а реально процент людей, заинтересованных поддерживать свой кругозор знаниями об окружающей природе, как и о достижениях науки, — он остается тем же, что и был при советской власти. Не более чем 50 тысяч человек в стране, может быть, сто тысяч.
У нас в стране сколько живет, сто миллионов человек? Т. е. один из тысячи регулярно следит за достижениями науки и в каком-то смысле техники.
И при советской власти было когда-то так же. Процентное содержание любознательных людей в стране не изменилось. Изменились формы носителей этих знаний.
— Можно сказать, что благодаря интернету появились возможности одной тысячной населения удовлетворять свои потребности в получении знаний?
— С одной стороны, эта возможность облегчена: сидя у компьютера, не надо бегать в магазин, тратить деньги на покупку книг. С другой стороны, она усложнилась, потому что интернет — это большая свалка, некоторые даже говорят, что помойка, и найти в ней то, что реально несет правдивую, качественную информацию, конечно, нелегко. Сегодня, приходя в магазин, даже среди книг вы не можете сразу отличить «желтые» издания от нормальной прессы — немногие издательства сохранили свое лицо, когда вы по названию издательства можете судить о качестве книги. Тем более немногие отделы в книжных магазинах держат, скажем, эзотерику на одной полке, астрологию на второй полке, а астрономию, физику и химию, нормальные научные книги, на отдельной полке.
Все сейчас перемешано, и мне жалко молодого человека, который, увлекшись наукой, пытается разобраться в этом невероятном хаосе книг.
Но вижу, что уже в интернете появляются качественные порталы. Их уже можно нащупать, не ходить абы куда. Интернет замещает собой книги в том смысле, что всегда можно отделить хорошее от плохого — уже и в интернете. Немножко, два-три раза, ошибешься и понимаешь, с кем надо иметь дело в интернете, а с кем не надо. На каком языке «Википедия» хорошо сделана, а на каком некачественно. Скажем, по астрономии русскоязычная «Википедия» еще очень слаба и часто ошибочна, а англоязычная почти безупречна, хотя и в ней бывают ошибки. Так что разобраться можно.
— Есть книга, которую можно поставить на полку, подержать в руках. С развитием техники появились электронные книги, гаджеты, айпады, планшеты, ноутбуки… Каким вы видите будущее бумажной книги? Будет ли она всегда или она будет постепенно смещаться и переходить в электронный формат?
— Я уверен, что бумажная книга уйдет, так же как ушли глиняные таблички и папирусы; бумажная книга уйдет, она слишком много места занимает, плотность информации у нее низкая, и, может быть, еще лет сто и останутся раритеты — полистать, понюхать и подержать в руках. Но, конечно, она уйдет. Вопрос: каким образом электронная сможет все те положительные качества, что накопились у бумажной книги, вобрать в себя? Сегодня я не в состоянии удержать в голове все три тысячи томов, которые есть в моей домашней библиотеке. Если бы они были в компьютере, я просто забыл бы о большей части этих книг. Они не видны мне на экране монитора. А так, выйдя дома к стеллажам и окинув их взглядом, я сразу вспоминаю, где что можно найти, что уже читано, а что нечитано. Когда интернет сможет вот такие же интерфейсы нам предоставить — чтобы я мог окинуть взглядом сразу все, что мной выбрано, отобрано, все что меня интересовало раньше, все, с чем я соприкасался как-то, на будущее отложил для себя, — тогда все будут только рады избавиться от бумажных книг и заменить их электронными.
— Сколько вы, как научный сотрудник, времени тратите на популяризацию науки, а сколько — на занятия наукой?
— Чем старше я становлюсь, тем больше тратится времени на популяризацию. К этому подталкивает много причин. Во-первых, в тридцать лет голова для науки подходит больше чем в шестьдесят, а мне уже шестьдесят, и хорошие мысли научные приходят все реже и реже. Во-вторых, когда понимаешь, что впереди осталось не так много лет, а хочется узнать поподробнее все то, что ты откладывал на потом в течение всей своей жизни, то ты начинаешь заниматься популяризацией из интереса к самообразованию. Вот я звездный астроном и всю жизнь звездной динамикой занимался, исследованием Галактики, звездных скоплений, и вопросы планетной астрономии, поисков жизни, цивилизаций всегда откладывал на потом.
И сейчас, когда уже пенсионный возраст наступил, можно позволить себе не сделать что-то в науке — оно все равно будет сделано, не тобой, так твоими учениками, — но остаток жизни потратить на то, чтобы привести в порядок собственные знания о космосе, о земле, о биологии.
У каждого из нас широкий круг, даже не в своей специальности, я всегда биологией увлекался и геологией, и в этом смысле популяризация сейчас — это мой способ обогащаться в знании и по мере сил пересказывать их всем, кому это интересно. Так что сегодня популяризация процентов на 80 занимает мое время, а в сорокалетнем возрасте — процентов на 25.