###1###
— 13 сентября вы в Москве участвовали в дискуссии в Политехническом музее на тему «Совершенное тело будущего. Как изменятся каноны красоты?». Как, по вашему мнению, изменятся каноны красоты в будущем?
— Я полагаю, что исторически каждая эпоха имела свой идеал красоты, очень тесно связанный с историческим и культурным контекстом. Чтобы посмотреть вперед, нужно и оглянуться на историю. Если мы сделаем это, то поймем, что во все времена существовала очень сильная тенденция рационализации тела. Тело измеряют, объясняют. Это началось в Древней Греции, продолжилось в эпоху Возрождения и так далее и так далее. Поэтому в будущем, я полагаю, генетика будет очень сильно влиять на новые идеалы красоты.
Ведь сегодня наука позволяет «производить» тела. Мы можем вмешаться в процесс репродукции и повести его по идеальному пути.
— В какой степени идеалы женской красоты определяются вкусами мужчин?
— Опять обратимся к истории. Мужское тело символически представляет собой рациональность. Однако со времен Возрождения и до наших дней мужчина также представляется символическим зрителем. Он – это тот, кто смотрит. А женское тело представляет все, на что смотрят. Объекты наблюдения — природа, далекие континенты и так далее — представляются аллегориями женщины. И это сильно повлияло на то, что о женском теле думают как об объекте, пище для глаз. С появлением фотографии в XIX веке с женского тела постепенно снимаются покровы, оно обнажается. С 1960-х годов мы видим все больше и больше открытого тела, и это считается нормой. И вот эта среда, которая сделала мужчину зрителем, влияет на идеал женской красоты. Это не мужчина как таковой, но среда, которая дает эти роли мужчине и женщине.
— Каково социальное значение модного в последние 20 лет идеала очень худой женщины, так называемый «героиновый шик»?
— Этот идеал пришел из мира высокой моды, и в Европе сейчас ряд организаций борется с ним. Тем более что сейчас уже другое время: фотография может сделать все, что нужно, сама. Вот возьмем вас и представим, что вы весите на 20 фунтов (около 10 кг) больше. Ведь фотограф сам может сделать вас тоньше, ваши ноги – длиннее. И теперь модная фотография, в общем, и не нуждается в худых моделях: все можно изменить на компьютере. И теперь снимают все больше моделей, на самом деле не являющихся худыми, потому что ведь кожа выглядит гораздо лучше, если под ней есть немножко жира. То есть сегодня даже фотомоделям нет необходимости быть такими уж худыми. Но проблема в другом:
так как чрезмерная худоба стала идеалом, мы все чувствуем себя очень толстыми по сравнению с этими фото.
Кроме того, это влияет на мужчин. Они хотят быть окружены только худыми молодыми женщинами. И это не может не влиять на отношения.
— Вы известны своими работами в области гендерных исследований. Что они собой представляют?
— Конечно, обычно такие исследования связывают с правами женщин, с тем, что женщинам платят меньше, чем мужчинам, за точно такую же работу; что есть насилие против женщин. Однако это не единственный предмет гендерных исследований. Другой аспект, который очень интересен мне самой, — это символические законы восприятия женского и мужского тела. Эти законы не имеют ничего общего с тем, что «вот этого хочет мужчина», а «вот этого хочет женщина». Их определяет общество, культура. И эти символы имеют очень сильное политическое влияние. Аллегории стран (Германия, Британия, Матушка Россия), я думаю, это все женские аллегории. Почему? Потому что женское тело олицетворяет материнство, близость, тепло и так далее. Но это, конечно, символические роли. И такие символические роли имеют политическое влияние – вот этим тоже занимаются гендерные исследования.
— В наши дни так ли серьезна проблема гендерного неравенства?
— Знаете, есть вещь, которую часто забывают:
все, о чем мы говорим, — это история всего одного столетия. Женщины получили право голосовать, иметь отдельный счет в банке, работать там, где хотят, получать образование.
Это очень-очень короткое время в историческом масштабе. Очень многое произошло, но это не означает, что все так просто. Разница между полами существует в людях на уровне символов. И справиться с этими символами, штампами, гораздо сложнее, чем издать законы. Можно дать женщине право голосовать, пользоваться своими деньгами, но справиться с тем, что происходит в подсознании людей, гораздо сложнее. И на этом уровне еще много того, что мешает и мужчинам, и женщинам думать друг о друге как о личностях, равных личностях.
— А в каких странах сегодня ситуация лучше, в каких хуже?
— Я могу сказать, что это сложный вопрос. Вот можно вспомнить, что в США масса законов и правил устанавливают равенство полов. Но все равно в моей профессии – в науке, в университетах – я знаю, что американские профессора-женщины получают меньше денег, чем профессора-мужчины. То есть даже в такой «продвинутой» стране, как США, есть масса проявлений неравенства. То же можно сказать и о скандинавских странах, которые, наверное, наиболее прогрессивны в этом вопросе. Там много женщин-политиков, очень влиятельных.
Да, наверное, скандинавские страны наиболее прогрессивные в этом вопросе – Финляндия, Швеция, Норвегия. Но даже там еще достаточно проблем с гендерным неравенством.
— А как же Германия? У вас ведь глава государства – женщина. Мне кажется, она прекрасный пример женщины-лидера.
— Я тоже так считаю. Но обратите внимание: Ангела Меркель никогда не использует «оружия» женщин, и это очень важно. Она не пользуется косметикой, не играет с модой. Она политик, и только политик. Это очень интересно, и мне это нравится. Я никогда не голосовала за христианских демократов, но Меркель мне очень нравится. Но понимаете, она исключение — исключение для Германии, где роль женщины в обществе до сих пор весьма традиционна.
— Как вам кажется, ее путь – это будущее? Избегать игры на своей женственности и выглядеть по-мужски? Или будущее за женственностью?
— А почему вы не спрашиваете то же самое о мужчинах? Это самое интересное: изменятся ли мужчины или останутся в «униформе» — для работы деловой костюм, для отдыха спортивная одежда?
Или, может быть, мужчины начнут носить юбки?
Видите, это смешно звучит. На самом деле у женщин гораздо больше свободы одеваться так, как хочется, двигаться так, как хочется, играть такую роль, какую хочется. Для мужчин выбор допустимых ролей узок: их всего одна-две. Вот какой вопрос мы должны задать: когда изменится ситуация среди мужчин?
— Это и правда очень интересно. Образ мужчин в нашем сознании очень стереотипичен.
— Вот вы можете выбрать одну из десятка ролей: мать, женщина-вамп, любовница, жена у кухонной плиты, бизнес-леди. Любая роль приемлема. У мужчин такого выбора нет.
— Согласны ли вы с тем, что женщины и мужчины различаются по способностям — например, к естественным и гуманитарным наукам?
— Нет, это вопрос исторического развития. Я помню то, как изучала процесс предоставления женщинам доступа к академическому образованию в самом начале XX века. И тогда областями, где их присутствие было исключено, были именно гуманитарные, а не естественные науки. Женщины работали в медицине, в физике – там, куда они были допущены. А историки и юристы просто запрещали им участвовать в своих семинарах, лекциях. А теперь это меняется. Или, например, информатика – сейчас это почти полностью мужская область. А когда эта дисциплина впервые была введена в университетах, треть студентов составляли женщины. И мы продолжаем видеть эти изменения: чем большую важность приобретает та или иная область, тем больше в ней оказывается мужчин. То есть это политический процесс, не имеющий никакого отношения к биологии и естественным способностям мужчин и женщин.
— Каково ваше впечатление о ситуации с гендерным равноправием в России?
— Я не знаю: я не эксперт по России. Я могу говорить только о своем личном представлении. Русские женщины стараются быть очень элегантными, носить высокие каблуки, слегка демонстрировать свое тело и так далее. Как будут развиваться события дальше, я не знаю, потому что, повторюсь, я не эксперт — я могу говорить лишь об общем впечатлении.
— Какой вы можете дать совет женщине, которая хочет сделать карьеру и сталкивается с сексистски настроенной средой?
— Это нечто, с чем каждая женщина должна бороться сама. Очень трудно предложить рецепт. Иногда помогает быть оптимистичной, иногда помогает борьба, иногда это вообще случайность – просто женщине предоставляется шанс показать, какой она хороший сотрудник. Здесь нельзя установить правил, по крайней мере я не могу этого сделать, потому что
я видела множество примеров того, как женщинам удавалось добиться успеха, и все они были очень разными.
— Какую поддержку государство должно оказывать женщинам, особенно работающим матерям?
— Самое важное, чтобы женщины имели возможность частично передоверить опеку над детьми, чтобы было достаточно детских садов, школ. Например, в Германии эта проблема очень остро стоит. У нас недостаточно детсадов, а большая часть школ работает только по полдня. В результате женщины не могут работать полный рабочий день, а частичная занятость подходит не всем. Во Франции ситуация совсем другая. Я жила там долгое время, и все мои знакомые женщины и работали, и имели детей. Это не было проблемой: там так принято, я вообще не припомню ни одной женщины, которой пришлось бы отказаться от работы из-за детей. Что еще могут сделать политики, это создать квоту для женщин, по крайней мере в управлении, в партиях и в правительстве. Некоторые страны в этом отношении добились очень большого прогресса. В скандинавских странах есть женские квоты не только в правительстве, но и в экономике, в управлении компаний. Сначала было очень много пессимизма: люди боялись, что не найдут женщин соответствующей квалификации. Но эти женщины нашлись, система работает! Вот эти вещи государство может сделать.
— Есть ли в Германии квоты для женщин-ученых?
— Нет, пока нет. Я сама профессор, и я борюсь за увеличение присутствия женщин. Однако процесс выбора профессора очень долгий и сложный. Заседает большая комиссия, конечно состоящая в основном из мужчин. И они хотят дать профессорство своим «сыновьям» в науке. В этих комиссиях женщин меньшинство, и если они пытаются избрать еще одну женщину, это очень трудно, не имея никакого закона, квоты.
— Это прямое намерение мужчин – не допустить женщин в профессуру? Или они делают это подсознательно?
— Это подсознательно. Когда с ними говоришь, они начинают думать об этих проблемах и соглашаются – на словах. Но продолжают действовать как действовали, потому что подсознание изменить куда сложнее. Очень интересно, что многие мужчины-профессора меняют свое мнение уже к пенсии. А причина в том, что их дочери начинают делать карьеру и не могут пробиться. Вот тут они становятся сознательными.
Когда их собственная карьера почти закончена, они становятся борцами за права женщин.
Однако до этого они действуют исключительно подсознательно.
— Ситуация меняется, но что важнее – изменение сознания, подсознания или прямое введение квот?
— Я думаю, ситуация изменится естественным образом. Экономика это сделает. Экономике не нужны женские символы, экономике нужны персоналии, индивидуумы. Таков рынок. Именно с рыночной экономикой женщины получили гражданские права, и, на мой взгляд, история выражает именно экономическую тенденцию. Экономике нужны потребители и нужны потребители-женщины. Поэтому ситуация изменится — возможно, не потому, что все начнут думать, что женщины все-таки не хуже мужчин, а просто потому, что женщины нужны экономике. Кроме того, если женщина демонстрирует свою слабость, это способствует установлению вокруг нее ауры, восприятия ее как объекта наблюдения, как модели, а не как субъекта. Женщина должна сама чувствовать себя человеком, и я очень надеюсь на эту веру женщин в себя. Это, возможно, наше единственное оружие.
Беседовала Александра Борисова+++