###1###– Расскажите немного об истории лингвистики. Каким образом появилась эта наука? Через какие ключевые этапы она проходила при формировании?
– Для начала поясню, что такое теоретическая лингвистика, так как не все это хорошо себе представляют. Люди обычно думают, что лингвистика – это изучение иностранных языков. То есть, если это русский язык, то лингвист должен знать, как использовать его «правильно», если иностранный – как научиться на нем говорить, не делая ошибок. Между тем теоретическая лингвистика изучает язык не с какой-то практической целью, а просто как очень сложный и ни на что не похожий объект. Как всякая теоретическая наука. Так же как, например, теоретическая биология изучает разнообразие живых организмов, а химия – строение вещества. Вот и теоретическая лингвистика изучает, что такое человеческий язык вообще, как устроены языки мира, чем они отличаются друг от друга.
Теоретическая лингвистика, конечно, совсем не всегда и совсем не прямо помогает выучить иностранный язык, но это точно так же, как изучение теоретической биологии – может быть, не самый прямой путь к тому, чтобы научиться ухаживать за домашними хомячками.
То есть лингвистические знания для этого, конечно, можно использовать, но... Это все же теоретическая наука, одна из главных, кстати, в цикле гуманитарных дисциплин. Так вот, что касается истории теоретической лингвистики. Есть одно очень важное свойство всякого языка: овладеть правилами его использования человек может естественным путем, от рождения (в отличие от знаний о строении вещества, математических формул и прочего). Да и иностранный язык человек, в общем, может выучить без особой науки – просто в силу того, что в его сознании, даже во взрослом состоянии, соответствующие механизмы всегда в какой-то степени существуют. Именно поэтому лингвистика долгое время сама себя не осознавала как наука: зачем создавать теорию такого объекта, знания о котором и так заложены в нас природой? Это попросту нерационально. Довольно узкая и ограниченная лингвистика возникала в древности, наверное, только в одной, очень специальной, ситуации, когда людям нужно было читать и хорошо понимать какие-то древние, как правило, сакральные (или просто очень важные для данной культуры) тексты на мертвом языке. Ну, например, Веды в Древней Индии или Коран в исламской традиции. В какой-то период сразу вслед за созданием этих текстов их язык был понятен, но через несколько столетий это понимание исчезало, а между тем обществу было по-прежнему сверхважно знание таких текстов, причем знание очень глубокое и полное.
Тут и пришлось развивать лингвистику.
Древние индийцы первые столкнулись с такой ситуацией и, надо сказать, очень и очень неплохо для своего времени справились с задачей – у них возникла, пожалуй, самая древняя и самая проницательная в научном отношении лингвистическая традиция, кое в чем не уступавшая науке XX века, хотя, конечно, во многих отношениях ограниченная: ведь лингвистические традиции интересуются только одним языком, да и то далеко не во всех его аспектах. Других примеров не так много. Была лингвистическая традиция, конечно, у греков (создав основы практически всего современного научного знания, этот народ и лингвистических проблем не мог не коснуться), очень интересной была арабская лингвистическая традиция, возникшая самой последней, в период так называемого исламского возрождения, после распада халифата Омейядов, это примерно XI--XIII века. Средневековая Европа в основном опиралась на античную традицию, хотя и от арабов кое-что взяла, но, в принципе, в Европе настоящее научное изучение языка началось только в Новое время и развивалось очень медленно – робкие попытки в XVI веке, потом посмелее в XVII (вообще «золотой век» европейской науки), зато в XVIII веке, хоть это и «век Просвещения», – полный регресс, и только с XIX (если даже не с XX) века уже начинается современная теоретическая лингвистика. Сравните эту короткую историю с историей развития, например, геометрии или астрономии: многие фундаментальные положения этих наук были осознаны и сформулированы уже в глубокой древности. Да и биология с химией как минимум на несколько столетий лингвистику обогнали.
То есть теоретическая лингвистика – это очень молодая наука.
Люди сначала должны были осознать факт языкового разнообразия, понять, что языки земного шара не похожи друг на друга, что их много, что они разные и каждый по-своему интересен. Это произошло после великих географических открытий, хотя и далеко не сразу, здесь обычно в качестве предтечи научного изучения языка вспоминают Вильгельма фон Гумбольдта, по основной профессии дипломата, но гениального дилетанта в свободное время, старшего брата знаменитого ученого-энциклопедиста Александра фон Гумбольдта. Но современная теоретическая лингвистика скорее начинается с Фердинанда де Соссюра, а это уже XX век – то есть история получается совсем короткая.
Язык – очень сложный объект, поэтому лингвисты и начали позже, и столкнулись с непривычными задачами, где опыт других наук не всегда помогал. Мне кажется, что у лингвистики хорошее будущее, из наук XXI века лингвистика, безусловно, должна быть не последней, потому что язык – это очень важное звено в понимании человека, это ключ к человеческой психике, к культуре и ко многому другому. Проникновение в природу языка может дать человечеству очень много.
– Если лингвистика такая молодая наука, то можно ли говорить о существовании традиционных школ?
– В течение XX века, конечно, успели сформироваться разные школы лингвистики, все-таки для науки это значительный период. Расцвет теоретической лингвистики начался со структурализма, который связывается с именем Соссюра, а также Ельмслева, Блумфилда, Трубецкого, Якобсона. Несколько десятилетий это была господствующая школа, хотя у нее всегда были критики. Структурализм много дал лингвистике, но, как всякая теория, он себя в какой-то момент исчерпал, и к 50–60 годам его сменила генеративная лингвистика Ноама Хомского, которая существует и до сих пор. И ее основатель Хомский жив, ему много лет (он родился в 1928 году), но он по-прежнему остается очень крупной фигурой международной интеллектуальной жизни (правда, скорее в связи со своими политическими и философскими взглядами, он ведь один из самых известных американских «левых», убежденный сторонник анархизма и весьма темпераментный критик всех существующих политических систем, родной американской в первую очередь). Помимо генеративной школы (и близких к ней) сейчас есть и много других направлений, обычно они объединяются под названием «функциональная» лингвистика (иногда также «когнитивная», но это чуть более обязывающий термин). Часто представители этих двух крупных школ, генеративной и функциональной, являются непримиримыми оппонентами, почти ни в чем друг с другом не согласными, так что современная теоретическая лингвистика, можно сказать, находится в состоянии латентной войны, она далеко не едина, и градус противостояния бывает довольно высок.
Это, пожалуй, во многом связано именно с фигурой Хомского, с особенностями его личности и его теории – в молодости он сумел как-то очень мощно и убедительно навязать себя научному сообществу, ниспровергнуть всех своих учителей, увлечь за собой молодое поколение, а потом долгое время эту интеллектуальную власть виртуозно удерживать (лишь постепенно и неохотно сдавая некоторые позиции); поэтому вокруг его имени по-прежнему существует такое вот интеллектуальное напряжение, такая турбулентность не столько чисто научного, сколько политически-властного дискурса, которую, наверное, ощущает всякий, кто соприкасался с этим близко. Мне кажется, до возникновения хомскианства разные лингвисты относились друг к другу в целом более мирно, хотя, конечно, и тогда всякое бывало, как в любом виде интеллектуальной деятельности, которой занимаются разные люди…
– Какие актуальные проблемы есть у современной лингвистики?
– Ну, если что-то признается в современной лингвистике «проблемой», то оно неизбежно оказывается актуальным. Лингвисты, напомню, занимаются изучением природы человеческого языка, а в этой области пока еще все актуально. Надо честно признать, что мы пока еще довольно плохо представляем себе, что такое человеческий язык и как он устроен. Конечно, в течение XX века мы узнали колоссально много по сравнению с предыдущими эпохами, но, когда читаешь рассуждения лингвистов прошлого – даже совсем недавнего прошлого, они слишком часто кажутся предельно наивными, практически донаучными. Наверное, и то, что мы сейчас пишем, покажется вскоре таким же, и, пожалуй, это хорошо. Прогресс здесь очень быстрый, если оглядываться назад. А если смотреть вперед, то получается, что мы сейчас знаем, наверно, лишь ничтожную долю того, что нужно знать о языке, потому что язык – это один из самых сложных объектов, вообще известных науке. Любое приращение знаний здесь крайне важно и актуально, и мировое лингвистическое сообщество это прекрасно понимает. Оно, кстати, не очень многочисленно, теоретических лингвистов во всем мире не так много.
Так что важность и актуальность представляет все, но самым актуальным является главный вопрос, очень общий – как человек пользуется языком? Что нужно знать, чтобы владеть языком так, как им владеет природный носитель?
– Вы сказали, что у лингвистики большое будущее, но ведь языки неуклонно исчезают.
– Да, это одна из главных наших проблем. Лингвистика как наука очень перспективна, но может оказаться так, что у этой науки попросту исчезнет объект изучения. Это связано с глобализацией, с теми изменениями, которые идут последние лет 300–400: то есть мир становится меньше, контакты между людьми интенсивнее, и это ведет к сокращению числа языков. Число языков увеличивается в ситуации разделения людей и отсутствия контактов.
Кроме того, крупные языки непрерывно «проглатывают» мелкие – люди перестают говорить на своем родном языке ради безопасности, благополучия, успеха, продвижения по социальной лестнице, и т. д., и т. п.
С социальной точки зрения этот процесс если и не однозначно позитивный, то, по крайней мере, понятный и объяснимый, а вот для лингвистики это, конечно, катастрофа, ведь каждый язык уникален и неповторим, и если мы любой из них потеряем, пусть самый маленький и незначительный, то наша теория языка станет непоправимо беднее. Есть языки, где нет различия между глаголами и прилагательными, есть языки, где нет падежей, нет предлогов; различия между языками в составе лексики или в наборе грамматических категорий могут быть совершенно удивительными – если мы этого не будем знать, наши теории будут лишь бледной тенью того, что из себя представляет «универсально возможный» человеческий язык. Так что современные лингвисты на самом деле находятся в состоянии такой, если угодно, перманентной интеллектуальной паники – и все время пытаются ею заразить мировое сообщество, но получается пока не очень успешно.
Вот биологи сумели убедить человечество, что исчезающих животных надо спасать, но они дольше этим занимаются.
Какие-то шаги у нас есть – какие-то немногочисленные фонды поддержки исчезающих языков возникли, вообще сейчас стали больше говорить об этом. Даже в «Гугле» я недавно нашел рекламу со слоганом в стиле «Давайте все вместе спасем исчезающие языки». То есть такой дискурс начал появляться. Это в принципе хорошо, но до масштабных практических шагов пока далеко, и прежде всего потому, что если люди сами не хотят говорить на своих языках, то ученые – последние, кто может на них в этом плане повлиять. То, что можем сделать мы, – это в первую очередь хотя бы зафиксировать то, что пока еще есть, а для этого надо ехать в самые глухие места нашей планеты и записывать, записывать, записывать, создавать корпуса текстов, словари, грамматики на их основе... Многие лингвисты этим занимаются, это очень важная гуманитарная миссия современной лингвистики. От того, сколько мы сейчас – именно сейчас, сегодня – успеем сохранить, зависит очень многое. Если бы больше людей понимали важность этой задачи, было бы лучше.
Это задача очень благородная. Если кто-то хочет принести пользу человечеству и не знает, чем ему заняться, то можно, конечно, остановить войны, накормить голодных, вылечить больных. Но и сохранить для потомков исчезающие языки – задача не менее достойная. Стоит об этом помнить.
– То есть лингвистика испытывает большую потребность в специалистах?
– Да. Людей, которые могли бы квалифицированно зафиксировать уходящие языки во всем их богатстве, очень мало. Это трудно. Таким специалистом стать не просто, но потребность, безусловно, есть. К сожалению, у общества нет достаточного понимания того, что такие специалисты нужны, потому что это все-таки вопрос вложения средств. Потребность есть, но содержать больше лингвистов, чем есть, я боюсь, современное общество не готово – даже очень богатые государства.
– Что побудило лично вас заняться лингвистикой?
– Я окончил отделение теоретической и прикладной лингвистики Московского университета. У нас в стране оно долгое время было единственным в своем роде, но сейчас в РГГУ есть похожее, а в прошлом году такую специальность создали в Высшей школе экономики. Хотя теоретическая лингвистика – это по-прежнему элитарная специальность, которая мало кому известна. И сам я в школьные годы, конечно, совершенно не представлял, что это такое. Но однажды я попал на олимпиаду по лингвистике, и мне очень понравилось все, что я там увидел. Я бы даже сказал, что мне понравилась не столько сама лингвистика, сколько те люди, которые этим занимались. Это ведь было такое позднесоветское время (конец 70-х), когда найти настоящих профессионалов, которые умели хорошо делать свое дело, гордились этим и чувствовали себя свободными, хотя бы внутри своих профессиональных рамок, было очень трудно, почти невозможно. Мне просто захотелось быть среди этих людей, ну а уже потом, попав туда, я понял, насколько это действительно замечательное занятие – изучение языков. В общем, что называется, втянулся…
Поэтому лично меня побудила заняться лингвистикой скорее возможность выбрать такое профессиональное сообщество, которое в лучшую сторону отличалось от окружавшей нас тогда жизни. Которое давало свободу и чувство принадлежности к узкому кругу друзей-единомышленников.
Так что лингвистика очень интересная наука, но это я понял уже несколько позже.
– Какие опубликованные за последнее время работы в области языкознания вы могли бы особо выделить?
– Вообще в мире выходит довольно много специальных работ по теоретической лингвистике, многие из них интересны, даже очень, но, как правило, каждая из них – это лишь маленький фрагмент общей мозаики. Постоянно появляются новые грамматики языков Азии, Африки, Океании, других ареалов. Открывают новые грамматические категории, новые явления в синтаксисе и лексике. Предлагают такие теоретические построения, которые лучше учитывают эти новые данные. И так далее. Вот сейчас у меня на столе – объемный том «Типология имперсональных конструкций», в нем почти 700 страниц, это международный сборник исследований, изданный в 2011 году в Амстердаме. Там статьи лингвистов из Германии, Франции, США, есть несколько российских участников, кстати. Имперсональные конструкции (в которых исполнитель действия прямо не назван, но подразумевается) – это очень интересный тип высказываний. Средства для построения таких высказываний есть почти во всех языках, хотя они и плохо изучены; значит, для любой культуры потребность в таких смыслах важна, и лингвистам нужно знать про это больше. Но это лишь один из многих примеров.
Наука ведь обычно развивается такими почти незаметными муравьиными шажками, со стороны кажется, что это мелкое, даже скучное топтание на месте – а на самом деле это и есть прогресс.
Из крупных проектов стоит упомянуть недавно созданный «Мировой атлас лингвистических структур» – это работа большого международного коллектива, который базировался в Германии, в Лейпциге, в очень известном научном центре, который называется Институт эволюционной антропологии (несмотря на название, как минимум половина его сотрудников занимается именно теоретической лингвистикой). Это первая попытка нанести на карту мира разные важные особенности грамматики и лексики нескольких сотен языков. Речь снова идет о том, что мы хотим знать о всех языках мира как можно больше – как устроены крупные, мелкие, экзотические языки, чтобы иметь единый формат описания, как в таблице Менделеева. Мы же не различаем в ней редкие и частые элементы или, скажем, ценные и легкодоступные. Вот так же и с языками.
Языки, на которых говорят сотни миллионов, и языки, на которых говорят сто человек, одинаково ценны для лингвистики.
Те свойства языков, которые казались особенно важными, попытались нанести на карту атласа и как-то обобщить получившиеся результаты. Это первый опыт, во многом несовершенный, эта работа достаточно уязвима для критики, как всякое новое дело, но опыт, на мой взгляд, очень интересный. Кстати, этот атлас вполне доступен в интернете.
– Что происходит сейчас с отечественной лингвистикой?
– Пожалуй, можно сказать, что у нас неплохая теоретическая лингвистика. Основные действующие сейчас школы были созданы в 60-е годы во многом благодаря сотрудничеству с математиками, и эта попытка оказалась в целом удачной: в атмосфере некоторой политической «оттепели» тогда удалось создать такой анклав специалистов высокого класса, относительно независимых от окружающего маразма; а дальше эта среда стала себя воспроизводить. И это, в принципе, сохранилось, хотя не без некоторых потерь – наше лингвистическое сообщество продолжает оставаться активным, оно неплохо интегрировано в мировую науку, оно, в общем, продолжает развиваться и в академической среде, и в вузах. И получить хорошее лингвистическое образование у нас пока еще можно, в основном в Москве и в Петербурге. Несколько поколений работающих лингвистов у нас есть. Но расслабляться никак нельзя.
А проблемы у нас те же, что и у российской науки в целом, об этом уже столько говорили, что повторять это нет особого смысла.
Такой любопытный критерий, например: сравнительно мало российских лингвистов эмигрировало (во всяком случае, по сравнению с физиками, химиками, математиками) – при том, что на Западе наши лингвисты, как правило, ценятся, и те, что там работают, кажется, на отсутствие признания не жалуются. Думаю, это свидетельствует о том, что в России пока еще есть сплоченная и достаточно благополучная профессиональная среда, покидать которую, при прочих равных условиях, людям не хочется. В другой стране, скорее всего, будут лучшие условия для работы и для жизни, но вот среды такой, такого внутреннего климата – есть риск, что может и не оказаться. А ради этого можно многим пожертвовать. Лингвистика же не требует дорогостоящего оборудования в отличие от химии или экспериментальной физики, то есть лингвист-теоретик обычно неприхотлив и может существовать и без особого финансирования. Может некоторое время работать, даже почти не получая зарплату – если хватает энтузиазма, есть более или менее сносное жилье и не нужно содержать малых детей или пожилых и больных родителей. Взамен он получает круг единомышленников, таких же безумцев, как он сам, понимающих его с полуслова и всегда готовых обсудить новые идеи. Конечно, вечно так не может продолжаться, но это опять-таки общая проблема, которая касается государственной научной политики, оценки эффективности исследований, выбора приоритетных стратегий в управлении наукой и прочих скучных вещей…
– Ваша книга «Почему языки такие разные», ставшая в 2011 году лауреатом премии «Просветитель», в отличие от большинства остальных ваших работ рассчитана на широкую аудиторию. Что натолкнуло вас на написание научно-популярной книги?
– Случайное стечение обстоятельств. Лет двадцать назад мне предложили принять участие в одном научно-популярном проекте, посулив, что было тогда внове, большой гонорар. Время было голодное, и я согласился. Разумеется, из этого проекта ничего в результате не вышло, но я честно написал книгу для школьников, как было велено. Потом с большим трудом нашел для нее первого издателя, который захотел рискнуть. Я никогда раньше таких текстов не писал, и вообще роль детского писателя на себя никогда не примерял. Дело двигалось с большим скрипом – для специалистов писать гораздо проще. Каждую фразу нужно было извлечь, посмотреть на свет, попробовать на понятность – и забраковать, и придумать что-то совсем другое… И так страница за страницей. Легче мешки с песком таскать, честное слово. В общем, я не люблю вспоминать эти несколько месяцев. Но поскольку я привык делать хорошо то, что мне поручают, я старался. Теперь, как видите, книгу читают – для меня это во многом неожиданно. Но, конечно, я рад, если эта книга оказалась кому-то нужна и у кого-то пробудила интерес к лингвистике.
– Над чем вы работаете сейчас?
– Знаете, это вопрос очень общий, если начать отвечать подробно и честно, это много времени займет. Так получилось, что у меня широкие интересы и широкий круг занятий, опять-таки не потому, что я к этому специально стремился, а потому что… ну, просто жизнь так сложилась.
Есть люди, которые всю жизнь занимаются одной научной проблемой – от студенческого диплома до докторской диссертации они бьют и бьют в одну точку. Это люди, достойные всяческого уважения: если человеку нет равных в каком-то узком знании, то он, безусловно, настоящий ученый. Про разносубъектные деепричастия в северномонгольских языках никто в мире больше него не знает. И это всеми признается. Это и есть научный авторитет.
Но я, к сожалению, человек легкомысленный и так работать не умею, мне интересно осваивать новые области, причем не связанные друг с другом, поэтому так получилось, что я в течение жизни пытался заниматься очень разными проблемами. Я, например, много занимался языками Западной Африки – лет 15 жизни этому отдал, побывал в Мали, даже написал маленькую и, честно сказать, довольно плохую грамматику одного не слишком известного до тех пор языка, он относится к группе догон. Несколько меньше, но довольно интенсивно я когда-то занимался также языками Кавказа, языками Океании и некоторых других ареалов (разумеется, и европейскими языками тоже), и время от времени я ко всем этим занятиям возвращаюсь. Собственно, сходства и различия языков мира – это и есть моя основная профессия. Вот мы с вами сейчас находимся в секторе лингвистической типологии Института языкознания РАН, которым я руковожу, и все наши сотрудники как раз этой проблематикой и занимаются, каждый в своем ареале. У нас есть специалисты по языкам Кавказа и языкам Вьетнама, языкам народов Севера и индейцев майя… Но это далеко не все. Я ведь еще работаю в Институте русского языка им. Виноградова РАН и там руковожу отделом корпусной лингвистики и лингвистической поэтики. Корпусная лингвистика – это очень важное направление, не только теоретическое, но и прикладное; я этим стал заниматься примерно с 2000-х годов. Электронные корпуса языков – это использование современных технологий, интернета и прочих достижений человечества для решения многих важнейших задач теоретической лингвистики.
Лингвистам, на самом деле, современный интернет сделал большой подарок, потому что сразу оказались доступны огромные массивы текстов на разных языках, их можно собирать, в них можно искать редкие примеры, на их основе можно получать такую специально обработанную очень большую коллекцию текстов – это и есть корпус.
Раньше, в предыдущую эпоху, как лингвист мог получить доступ к такому богатству? Только разве что вручную перебрав все эти тексты, фразу за фразой. Электронные корпуса – принципиально новый инструмент, это как микроскоп (или, если угодно, телескоп), пришедший на смену невооруженному человеческому глазу. Лингвисты сейчас это начинают понимать, кто медленнее, кто быстрее, но все больше таких, кто уже не мыслит своей научной жизни без корпуса. Я в какой-то момент это понял на собственном опыте и вот стараюсь убедить коллег, довольно много сил положил на то, чтобы корпусная лингвистика в России развивалась. Мы в 2004 году создали Национальный корпус русского языка (он продолжает пополняться, сейчас в нем более 300 миллионов слов), а теперь на его основе – и корпуса многих других языков России и мира. Надо думать и о новой русской грамматике на основе корпуса. Корпусная лингвистика – лингвистика будущего.
Есть еще одна область, которой я тоже стал сравнительно недавно заниматься, – исследование русского стиха, точнее, тех формальных средств, с помощью которых создается русский стих (а это очень сложное образование, и в механизмах русского стихосложения далеко не все понятно). Есть очень хорошая и давняя традиция, по которой стиховедческими проблемами занимаются не литературоведы, а именно лингвисты, потому что стих – это, на самом деле, факт языка как минимум в той же степени, что факт литературы. И лингвистическое стиховедение – это, на мой взгляд, невероятно увлекательная область. В последние годы этим много занимался Михаил Леонович Гаспаров, так получилось, что после его смерти сектор Института русского языка, которым он руководил, вошел в состав нашего «корпусного» отдела. И я бы очень хотел, чтобы эта традиция не угасла, чтобы лингвисты могли продолжать исследования русского стиха. Но для этого пришлось самому в этой области начать разбираться, хоть немного…
Есть, конечно, и другие вещи, которые меня интересовали или интересуют, но, я думаю, хватит для начала. Теоретическая лингвистика – безбрежная область, там всем хватит места. Приходите.
Беседовал Всеволод Никитин+++