— Вы недавно вернулись с Украины, где сейчас бурно обсуждается закон о региональных языках. Какие у вас остались впечатления от поездки?
— Речь идет о том, что в районах компактного проживания людей, говорящих на одном — негосударственном — языке, этот язык получает статус регионального. То есть, по сути, в данном регионе приравнивается к государственному: используется в судах, в школах и т.п.
Ситуация сейчас очень напряженная; я видел по телевизору драку сторонников и противников этого закона в Верховной раде.
Должен сказать, что у меня определенного мнения не сложилось, и связано это с тем, что ни на Украине, ни в России сегодня невозможно оценивать закон просто как закон. Непременно нужно понимать его политический контекст. И если мы попробуем взглянуть на этот закон объективно, то закон неплохой, для многих людей нужный. Именно поэтому поначалу я не понимал резко отрицательной реакции со стороны милых интеллигентных людей, для которых русский является родным языком. Тем более что никаких содержательных объяснений они не давали.
Постепенно, впрочем, догадался: реакция на этот закон в украинском обществе связана не с качеством самого закона, а с политическим контекстом.
Закон выдвинут Партией регионов, которая для многих на Украине абсолютно неприемлема, и все, что исходит от нее, должно быть отвергнуто. Поэтому когда я говорю об объективности, то это скорее взгляд постороннего. Сегодня законы о русском языке на Украине или, скажем, в Латвии рассматриваются в первую очередь не как лингвистические, но как политические. Беспристрастная оценка их невозможна до тех пор, пока они не потеряют политическую окраску. Боюсь, это произойдет нескоро.
Так что как русист я, конечно, радею за русский язык, но считаю, что высказываться в этой ситуации лингвисту — тем более из России — не стоит.
Любое высказывание извне будет расценено как политическое давление. А я бы хотел делать исключительно лингвистические высказывания.
— Что вы думаете о проблемах преподавания русского языка в школах?
— Мы знаем русский язык не из школы. Для меня лично русский язык в школе был одним из самых нелюбимых предметов, тем не менее я стал лингвистом и специалистом именно по русскому языку.
Произошло это точно не благодаря школе — но и не вопреки, а как бы параллельно.
Традиционный курс русского языка ни в коей мере не направлен на то, чтобы учить детей русскому языку, то есть читать и разговаривать, а главное — понимать чужую речь и чужие тексты. Если бы мы, строго говоря, учились русскому только в школе, то выучились бы расставлять запятые и разговаривать фразами типа «мама мыла раму». С текстами ведь в школе почти не работают.
Русский язык в школе должен преподаваться принципиально иначе. Сейчас цель — грамотность, и все подчинено этому. А нужно вызвать интерес и привить любовь к русскому языку. А это значит писать, читать и разговаривать. Собственно, это и есть главная задача.
Сегодня это практически неосуществимо по одной простой причине: главная задача школьника вообще — это успешная сдача ЕГЭ, который определяет дальнейшую судьбу выпускника.
Учеба подстраивается под эту задачу, и учитель русского языка, как и все остальные учителя, занят натаскиванием ученика на экзамен. И тут уж не до любви к русскому языку.
В общем, «русский язык» и «русский язык как школьный предмет» существуют абсолютно независимо. Есть люди косноязычные, есть люди красноречивые, но это не связано со школьным обучением, это талант, семья, общение с друзьями. Процесс же учебы сегодня превращается не в образование, а в борьбу за лучшее место под солнцем.
Еще одна проблема состоит в том, что преподавать русский язык почти некому. Есть прекрасные учителя, которые готовы что-то придумывать, общаться с учениками, увлекать их своей увлеченностью; но для большинства проще учить стандартному скучному школьному русскому языку по стандартному скучному школьному учебнику. И если мы хотим что-то изменить, то мало создать новый учебник по русскому языку — надо менять педагогическое образование.
— Что вы можете сказать о грамотности современного населения России?
— Некоторые из языковых способностей и коммуникативных обязанностей, в частности проверку грамотности, мы сегодня доверяем компьютеру. Вот появилась программа проверки орфографии, и что вы думаете: тексты стали грамотнее? Дипломы — это я могу сказать с уверенностью — стали гораздо хуже. Раньше автор все-таки перепроверял текст (добавьте к этой проверке еще и машинистку!), а сегодня полностью доверяет программе, которую создали другие люди и которая несовершенна. Доверие это таково, что теперь в тех случаях, когда программа настаивает на запятой, люди ее ставят не задумываясь.
Поэтому запятых в текстах стало, во-первых, больше, а во-вторых, больше чем нужно.
К тому же грамотность перестала быть высшей ценностью, потеряла то значение, что имела в докомпьютерную эпоху. Пишущий не очень заботится, правильно ли он пишет. Если говорить о не очень грамотных людях (а таких большинство), то перед ними стоит дилемма: либо общаться, либо проверять, проверять и проверять. Понятно, что многие выбирают общение.
Конечно, это вроде бы не касается людей с врожденной грамотностью, но врожденной грамотности не существует.
Существуют лишь люди, которые в нее верят. Увы, человек не может просто родиться грамотным. Он может обладать хорошей зрительной памятью. Но чтобы это преобразовалось в грамотность, нужно по крайней мере много читать — и непременно грамотные тексты.
— А что вы можете сказать о российском образовании и его изменениях, которые в последние годы проводило Министерство образования и науки?
— Министерство в последнее время занимается борьбой с коррупцией, экономией средств, прозрачностью экзаменов — то есть скорее внешними условиями образовательного процесса. Если же мы хотим улучшать качество образования, то ждать этого от министерства неправильно; нужно все время что-то придумывать самим.
— Можно ли сказать, что хорошее знание языка развивает мышление?
— Есть такая известная гипотеза, называется «гипотеза языковой относительности», которая утверждает, что наше познание определяется тем языком, на котором мы говорим. На сегодняшний день эта гипотеза не подтверждена и не опровергнута. Более того, ее ценность не в ее истинности, а в том, что она стала движущей силой целого ряда исследований.
Мы до сих пор точно не знаем, что такое мышление вообще, но зато про некоторые когнитивные способности (способность к счету, к ориентации и т. д.) можем утверждать, что они связаны с языком.
Заметьте, я не говорю о влиянии — только о корреляции. Согласно статистике (впрочем, недостоверной), раз в две недели на Земле умирает какой-нибудь язык, а с ним уходит и особый взгляд на мир. Это не может не печалить. Человечество тем самым становится однообразнее.
— Каким вы видите будущее русской литературы?
— Язык литературы не становится хуже. Я даже не очень понимаю, что это значит. Язык литературы соответствует своему времени, и если сегодня родится новый Пушкин (что бы мы ни вкладывали в это понятие), то он, конечно, не будет писать как Александр Сергеевич, он будет писать на современном языке, использовать сленг, заимствования — собственно, Пушкин их и сам использовал.
Язык современной русской литературы не хуже, чем язык литературы, например, XIX века, — он просто другой.
Язык Толстого и Достоевского для их современников тоже не был безупречен, поскольку не был освящен традицией. Но гений на то и гений, чтобы осваивать современность — и даже опережать ее. Такие же отношения у него и с языком. Он чувствует его тенденции и развивает их. И то, что сейчас кажется неправильным или слишком смелым, впоследствии становится нормой и даже традицией.