— Вы представили на заседании президиума РАН доклад под названием «Моделирование как вспомогательный инструмент истории науки и техники». В нем вы упомянули современный кризис идей в освоении космоса. То есть получается, что есть соответствующий цикл развития, все это было «запрограммировано» и кризис идей можно было заранее предусмотреть?
— Наверное, можно было предусмотреть. По-видимому, этим не очень занимались люди со стороны, поскольку те, кто занимается космонавтикой и авиацией, никаких угасаний не признают. Но этот кризис идей есть и в США. Там происходят большие сокращения, что делать в космонавтике дальше — непонятно. Один президент говорит, летим туда, другой — что никуда не летим или летим еще куда-то.
Это явный кризис целей, который свидетельствует о том, что космонавтика на нынешнем этапе выработала все, что она может сделать.
Дальше может быть только инерционное развитие — как сейчас у Китая, который повторяет все то, что сделали СССР и США. А остальным нужно сейчас искать, где зарождается «новая волна». Та страна, которая оседлает эту «новую волну», захватит лидерство на новом этапе. Это не значит, что космонавтика остановилась. Просто замедлился традиционный путь развития космонавтики, каким он был начиная от Циолковского, который предсказал этот путь, Королёва и фон Брауна, которые этот путь реализовали. Остальные старались этот путь поддерживать и развивать. Но где-то же нужно найти возможность для скачка.
Но эта объективность не должна оправдывать то, что сейчас денег меньше, чем надо, что половина денег исчезает куда-то, что в руководстве не Королёвы и так далее.
Нельзя замаскировать критику существующей системы ссылками на научные исследования объективности факта кризиса.
— Вы невольно меня подвели к следующему вопросу. Расскажите, пожалуйста, ваше видение того, что сейчас происходит в России в космической отрасли.
— Честно говоря, не хочется. Я, когда работал в космической отрасли, говорил об этом прямо и много раз и писал об этом — я же еще журналист. Но сейчас, когда я ушел оттуда, не очень хочется критиковать. Когда мы говорим сейчас о космонавтике, нужно различить два направления: что летает и для чего летает. В том, для чего летать, есть две цели — оборона и наука. Про оборону говорить не будем, а с наукой все обстоит не так плохо. Просто потому, что опыт у нашей страны огромный, а наука по природе своей интернациональна, и невозможно заниматься наукой, замкнувшись в своей собственной ячейке (впрочем, никто этого не пытается делать). И в других космических странах очень востребован опыт наших ученых, поэтому много совместных программ, в рамках которых либо осуществляется партнерство, либо наша аппаратура стоит на зарубежных аппаратах.
Собственно в космонавтике, как в отрасли, есть что покритиковать. Но мне сейчас не хотелось бы этого делать.
— Вы брали последнее интервью у Бориса Евсеевича Чертока. Год назад, к юбилею полета Гагарина, он дал интервью «Газете.Ru», которое было озаглавлено так: «Полет на Марс возможен, но не нужен». Между тем проект «Стратегии развития космонавтики в РФ до 2030 года» предполагает, что к 2030 году нужно подготовить почву к пилотируемому полету на Марс, а после 2030 года осуществить этот полет. Что вы думаете на эту тему?
— Мне кажется, что те программы, которые планируются на срок, значительно превышающий срок действия мандата политических руководителей, абсолютно бессмысленны. Это вариант Ходжи Насреддина, который пообещал эмиру научить ишака читать, рассчитывая на то, что за пять лет или ишак, или эмир или сам Ходжа Насреддин уйдут в мир иной. Так и здесь. Деньги платят сейчас, а отчитываться за них надо будет через четверть века, и уже не тем, кто давал, и не тем, кому давали. Значит, придет кто-то, кто скажет: «Мы ничего не знаем, что там было». Мне кажется, что такие программы не очень нужны.
Почему Марс? Потому что на Луну уже высаживались, а кроме как на Марс, особо и некуда лететь.
Вот японцы посадили свой аппарат на астероид и через несколько лет вернули его на Землю с астероидным веществом. Замечательное достижение! И вот сейчас есть только две показательных цели: слетать на астероид и слетать на Марс. Это как раз и свидетельствует о том, что нет настоящих целей. Почему Черток сказал, что на Марс лететь можно, но не нужно? Потому что непонятно, зачем туда лететь. Нужно ответить себе на вопрос, какую научную задачу там решать. Для начала нужно понять, в какое место хотите сесть, и строить полет, всю программу под это. А если вы не знаете, в какое место лететь и зачем, то, получается, лететь просто для того, чтобы флаг поставить? Это уже было в космической гонке. И потому, что это слишком дорого, американцы и свернули программу «Аполлон» и ряд запланированных пилотируемых экспедиций.
А что касается Марса, то тут трудностей куда больше, чем обычно обсуждают. Во-первых, там перепады высот больше чем на Земле.
Как вы будете там передвигаться? Или лететь в такую даль, чтобы в радиусе трех километров пройтись?
Можно облететь поверхность Марса. Для этого нужен летательный аппарат — но там же нет аэродрома. Значит, нужен какой-то маленький вертолет. Только там атмосфера разрежена, и она соответствует тому, как у нас на Земле вертолеты бы летали на высоте 10 000 метров. Но нет таких вертолетов сейчас! Вы сначала сделайте здесь такой вертолет, испытайте его, убедитесь, что он на любую гору может сесть. И только потом мы возьмем его на Марс. Но это же никто не делает. И как же тогда туда лететь?
Врач-космонавт Валерий Поляков, который совершил самый длительный в истории полет в космос, как профессионал, говорит: лететь на Марс должны профессионалы-космонавты, находящиеся на пенсии. Во-первых, у них есть опыт космических полетов. Во-вторых, скорее всего, они не вернутся. Кроме того, им детородная функция не нужна. Это жесткая оценка профессионала — врача и космонавта. Поэтому Борис Евсеевич Черток поставить вопрос правильно: зачем туда лететь? Как будет получен ответ на этот вопрос — можно будет лететь.
— А у вас есть какие-то идеи по тому, что может быть «новой волной» в исследованиях космоса?
— Это может быть и Марс, и другие планеты. Но мое личное ощущение, что этот новый скачок нужно искать сейчас даже не в двигателях и не в ракетной технике. Мне кажется, его нужно искать в биологии или даже не в биологии, а в таком направлении, которое называет artificial life (искусственная жизнь). Если сделать искусственного человека, искусственного космонавта, то можно летать и на Марс, и куда угодно. Поляков что сказал? Человеку не надо туда лететь, потому что обратно человек вернется никаким. А вот если специально сделать такого человека, то можно лететь куда угодно. Но это только мое личное мнение. Я не специалист в этой области.
— Мало кто знает, что вы не только космонавт, журналист и бывший помощник президента России, а и директор одного из институтов РАН — Института истории естествознания и техники. Расскажите о нем подробнее.
— Наш институт — один из самых старых академических институтов, 28 февраля нынешнего года ему исполнилось 80 лет. Он был создан по идее Владимира Ивановича Вернадского, а первым директором был Николай Иванович Бухарин. Но он стал директором не потому, что он эксперт в науке и технике, а потому, что он сменил Вернадского в Комиссии по истории знаний. Трагическая судьба Бухарина, как мне кажется, отразилась на судьбе самого института. Его пытались ликвидировать, да и много чего было. В советское время в системе Академии наук было два института, куда ссылали инакомыслящих. Один институт был для гуманитариев — Институт международного рабочего движения. Второй был для представителей естественных наук — как раз Институт истории естествознания и техники. Благодаря тому, что туда направляли людей, которые мыслили не так, как все, а следовательно, интересно, собрался удивительно интересный коллектив, который развивался и рос. Сейчас это все кажется традицией.
Много замечательных людей в нем работало, например, философ Мераб Мамардашвили и даже оба Вавиловых.
Там были ученые самых разных специальностей. Все институты создаются под какие-то задачи. Скажем, нужно создать институт, который бы работал над созданием авиационных материалов, собирают специалистов — тех, кто разбираются в этом деле лучше других. А тут другой принцип создания института, и этот принцип дал результат совершенно неожиданно для тех, кто это установил. Так что институт очень любопытный, с хорошим коллективом, замечательными традициями. Я пришел в него не так давно, всего-навсего два года назад. Кое-что сделать удалось, но надо сделать больше. Вот вы сказали, что про этот институт мало кто знает, а ведь было время, когда про этот институт знали все. И надо вернуть те времена.
— Последний вопрос. Наверное, любой человек в детстве хочет полететь в космос. Вам эту мечту удалось осуществить. Насколько это было сложно? Да и вообще — стоит ли оно того?
— Я продукт совершенно другого времени, когда на первом месте стояли не деньги, а другие ценности. Именно потому я свою детскую мечту, будучи студентом, перевел в конкретный план. Надо не мечтать, надо работать и достигать цели. Обучаясь в МФТИ, я перешел с факультета радиотехники и кибернетики на факультет аэрофизики и космических исследований и закончил его. Потом пошел работать на королёвскую фирму — сейчас РКК «Энергия». Этот путь занял очень-очень много лет.
Но в результате двенадцать лет в отряде космонавтов, десять лет — заместитель командира отряда космонавтов и два космических полета.
Я считаю то время жизни, которое было отдано пути в космос, счастливейшим временем своей жизни. Не только сами полеты, но и подготовку, и общение с теми людьми, которые живут этим и болеют. Это теперь родная для меня среда. И я как-то подумал: наверное, я счастливый человек, потому что много лет занимался делом, которое я люблю.
Стоит ли стремиться в космос? Тем, кто хочет зарабатывать деньги, а сейчас молодежь в основном ставит на первое место зарабатывание денег, не стоит, зарплаты там не очень большие. Есть места, где можно заработать денег побольше.
Вот недавно был объявлен набор в отряд космонавтов, и желающих отнюдь не так много. Было подано 93 заявки, из которых только четырех людей допустили до настоящей медицинской комиссии. Пришлось продлить конкурс.
Престиж профессии космонавта сейчас низок. Но всегда, во все времена, сохраняются люди, которым хочется совсем не того, к чему стремится большинство.
Поэтому я абсолютно уверен, что в и наше время есть ребята, которые хотят лететь в космос, и они своей цели добьются.