Ждать ли от Евросоюза новых санкций
«Газета.Ru»: Евросоюз 17 февраля провел экстренный саммит по Украине. Могли бы раскрыть какие-то детали? Глава европейской дипломатии Жозеп Боррель сказал, что новый пакет санкций готов.
Петер Стано: На этом саммите мы в очередной раз продемонстрировали, что для нас неприемлемы демонстрация военной силы и угроза ее применения, к которым прибегает Россия. Украина не сделала ничего, чтобы спровоцировать стягивание войск к своим границам, не создавала угроз для России. Но в любом случае, если у Москвы есть какие-то озабоченности, их необходимо обсуждать на переговорах, не прибегая к военному противостоянию.
Мы привержены дипломатии, но если Россия не дает ей шанс, мы будем готовы вести конфронтацию, в том числе посредством санкций.
Каких-либо уже утвержденных санкций у нас еще нет, потому что мы всегда реагируем на конкретные действия. Но у нас есть, скажем так, пакет потенциальных санкций. Мы анализируем ситуацию, прорабатываем все возможные шаги, к которым можем прибегнуть в случае, если Россия нарушит международное право и атакует Украину.
Сейчас лидеры коротко могли обсудить, что именно войдет в пакет санкций. Но в любом случае этот пакет будет утвержден через европейские институты и согласован с нашими партнерами — вроде США, Канады и других.
— Я хочу понять одну вещь — санкции могут быть введены даже без вторжения на Украину или нет?
— Послушайте, наши санкции всегда имеют реактивный характер. Когда случается преступление, наказание выносит суд. Но для начала мы должны разобраться с преступлением — а что именно произошло?
Если Россия нарушает международное право, суверенитет и территориальную целостность Украины, права человека — это правовые основания для наших санкций. Если Россия сделает что-то конкретное, тогда мы сможем найти подходящий ответ. А сейчас мы подготавливаем все возможные опции для всех возможных сценариев.
— А нынешних действий России, с точки зрения Евросоюза, достаточно для новых санкций?
— Новые санкции будут реакцией только на новые действия России.
То, что Россия делает сейчас — это запугивание и провокация. Но это — не нарушение международного права.
Российские солдаты в своем большинстве находятся на российской территории. Да, мы знаем, что у них есть прямые связи с ДНР и ЛНР, однако за это санкции уже введены. Так что пока Россия не сделала ничего такого, на что нам пришлось бы отвечать санкциями.
Почему Запад продолжает говорить о вторжении на Украину
— Вам не кажется, что ситуация, когда в западных медиа постоянно говорят о «неминуемом вторжении», напоминает сказку о мальчике, который долго просто так кричал «волки, волки»?
— К сожалению, в глазах Евросоюза и международного сообщества Россия уже показала себя не с лучшей стороны.
Например, когда было вторжение в Крым, а конфликт на востоке Украины только начинался, это Россия делала заявления, которые не соответствовали действительности.
Я думаю, с учетом этого опыта у Евросоюза очень мало причин доверять тому, что говорит Россия. Мы смотрим на то, что она на самом деле делает.
Не Россия, а российское руководство, потому что у нас нет проблем с Россией как страной и ее народом. Проблема во лжи российского руководства.
Поэтому, когда США и структуры НАТО, опираясь даже на секретные данные, говорят о высокой вероятности вторжения, Евросоюз относится к этому очень серьезно. Потому что мы видим, что Россия к чему-то готовится. Потому что в прошлом Крым был оккупирован российскими солдатами, и тогда же внезапно разразился конфликт в Восточной Украине.
Мы боимся, что Россия может снова сделать что-то подобное. Все на это и указывает. И раскрывая подобные планы, я думаю, мы предотвращаем их воплощение. Но мне сложно говорить точно, мы ведь не военная организация.
— А вам не кажется, что и Евросоюз теряет доверие в глазах даже проевропейских россиян из-за постоянных «пугалок» о том, что Россия — зло, которое вот-вот нападет и развяжет войну, но почему-то пока так и не нападает?
— Мы не говорим, что Россия — зло, и никогда так не говорили. Мы хотим видеть Россию частью цивилизованного европейского сообщества наций, которое живет согласно правилам XXI века. И мы много раз пытались это показать, но к сожалению, в ответ нас всегда отторгали грубым способом. Российские политические лидеры решили отгородиться от современной Европы, которая уважает демократию, права человека и свободу всех граждан.
И Украина становится в этом плане полем битвы.
Конечно, дезинформация и замусоривание информационного пространства противоречивыми заявлениями — часть этой битвы.
Это не мы отправили солдат к границе с Украиной, это сделала Россия. 100 тысяч солдат — это самая масштабная дислокация с момента окончания холодной войны и для нее совершенно не было причин. Все это начал не ЕС. Мы с самого начала говорили: пожалуйста, если у вас есть опасения, давайте сядем и поговорим, не надо идти с военным флагом.
Что в Европе думают о переговорах ЕС и США?
— Жозеп Боррель выражал желание принять участие в переговорах по гарантиям безопасности, которые проходили между Россией, США и НАТО в январе. Вы разочарованы тем, что вам там не дали высказать свою позицию?
— Боррель сказал ровно то, о чем говорит каждая страна-член ЕС. Во-первых, нет никаких причин чувствовать угроз со стороны Европы. Мы никому не угрожаем. Мы строим союз демократических развитых наций, желая жить вместе на основе взаимовыгодного сотрудничества.
ЕС не провоцировал Россию, мы не заинтересованы в конфронтации с ней.
И когда мы слышим, что Россия хочет обсуждать с США архитектуру безопасности Европы, это напоминает нам о временах, которые вы, к счастью, не помните, но которые точно помнят ваши родители. Времена раздела мира между двумя сверхдержавами, которые решали судьбу народов в своих сферах влияния.
Сферы влияния — устаревшее понятие времен холодной войны. Мы не хотим видеть этого в Европе. Никто не хочет, чтобы за него решали другие.
Поэтому если Россия хочет обсуждать архитектуру безопасности в Европе, России нужно вести обсуждение с европейцами на европейской земле. Все мы — часть европейской безопасности. У нас есть специальные платформы для таких дискуссий, но Россия их игнорирует и пытается что-то решать на отдельном треке с США и НАТО.
— Но ведь большинство стран Евросоюза состоят в НАТО.
— Да, но это разные организации. У нас есть форматы, где представлены все — НАТО, Евросоюз, США, Канада. Они были созданы как раз для таких жалоб, которые мы слышим из Москвы. Так почему не использовать их и не заявить там о ваших проблемах?
— Вы же понимаете, почему Россия хочет обсуждать европейские дела напрямую с США, а не Евросоюзом? С точки зрения Москвы, именно Вашингтон диктует свою волю Брюсселю.
— Это советский стиль мышления. Реальность XXI века совершенно иная. И Путин уже услышал от США, что они не будут обсуждать Европу без Европы.
Это же простая логика: если вы хотите обсуждать европейскую безопасность, обсуждайте ее с Европой.
Никто же не обсуждает Россию без России с Китаем или Японией. Все проблемы, касающиеся России, мы стараемся адресовать напрямую российским партнерам.
И именно это старался донести Боррель, на что получает грубый ответ Лаврова. Он очень четко показал, что Россия не заинтересована в дружеском, нормальном, цивилизованном разговоре. Но мы все еще пытаемся.
Основная проблема заключается в том, что российское политическое руководство не понимает, что в XXI веке в Европе вырабатываются решения, которые удовлетворяют всех. Они все еще мыслят в устаревшей логике — «здесь я должен выиграть, а вы — проиграть, потому что если наоборот, то мы проиграем». Но в Европе никто так уже не размышляет.
Зависит ли Европа от США и НАТО
— То есть, вы утверждаете, что Евросоюз может принимать самостоятельные решения без оглядки на США?
— Конечно. Евросоюз — самодостаточная организация, которая принимает решения самостоятельно. Возьмите валюту евро — это было сугубо европейское решение, которое на самом деле не особо понравилось США.
Вся европейская интеграция — это решение европейских народов и больше никого. Мы убрали границы и стали ближе друг к другу во многих сферах, имеем общую политику. США здесь ни с какого бока, и мы делали много вещей, которые им не нравились. Но мы делали их, потому что это выгодно европейцам. Думать, что США диктуют нам все решения — это паранойя.
— Но у вас так и нет единой европейской армии — с точки зрения безопасности Европа зависит от НАТО. Что насчет дискуссий на этот счет, сейчас они есть?
— Во-первых, у каждой европейской страны есть собственные вооруженные силы, которые они могут использовать по своему разумению. Во-вторых, у нас также есть Общая политика безопасности и обороны. И на фоне того, что сейчас происходит на Украине, мы прикладываем значительные усилия к тому, чтобы Евросоюз был способен самостоятельно справиться с угрозами безопасности и кризисом по соседству без помощи США.
Возможно, вы слышали о Стратегическом компасе ЕС по безопасности и обороне. Это что-то вроде путеводителя, как справляться с кризисами и угрозами. Он в процессе разработки, которая закончится в марте. Его одобрение станет первым важным шагом к единой европейской оборонной политике. У нас еще не будет полноценной армии, но будут силы, которые можно будет развернуть для защиты интересов по всему миру.
Что в Европе думают о минских соглашениях и был ли в Донбассе геноцид
— Если Россия признает ДНР и ЛНР в качестве независимых государств, какой будет реакция Евросоюза?
— Она будет очень плохой. Потому что Россия, подписав минские соглашения, признала суверенитет Украины над этими территориями. Признание Москвой их независимости будет считаться не только нарушением взятых на себя обязательств, это будет тяжелейшим нарушением международного права, которое приведет к серьезной эскалации. Реакция ЕС будет очень-очень жесткой, и мы будем координировать ее с международным сообществом.
— А почему Евросоюз не реагирует на то, что Украина не выполняет свою часть обязательств по минским соглашениям? В частности, не меняет Конституцию, где должен быть прописан особый статус Донбасса?
— Европейский союз не подписывал минские соглашения, но это сделали два его государства-члена — Франция и Германия. Мы поддерживаем их, мы очень четко говорим, что все должны исполнять взятые на себя обязательства. К сожалению, в основном именно Россия затягивает с этим.
Сейчас главный приоритет — прекратить продолжающееся насилие на востоке Украины и активность вооруженных сепаратистов, которые на регулярной основе нарушают перемирие. А после этого можно будет двигаться по остальным пунктам минских соглашений.
Конечно, у Украины тоже есть обязательства, и она пытается делать многое. Но мы должны понимать, что Украина — жертва агрессии, на ее территории происходит вооруженный конфликт, который разжигается из-за границы. Каждое государство имеет право отдать приоритет самозащите, оставив все остальные проблемы на потом. В том числе и политические, как упомянутые вами изменения Конституции.
Вряд ли вы способны поменять основной закон в ситуации, когда вы вынуждены постоянно сражаться и реагировать на нарушения перемирия.
Но подчеркну: с нашей точки зрения, минские соглашения должны выполняться в полной мере, потому что это — способ мирно решить конфликт.
— Вы слышали, что недавно Путин сказал о геноциде в Донбассе. Что вы думаете об этих его словах?
— Это часть пропаганды, это абсолютно неуместный язык.
Геноцид — это то, что происходило при коммунистах с народом Советского Союза: ГУЛАГ, политические преследования, тысячи и тысячи погибших.
И, как показывает история с «Мемориалом» (организация включена Минюстом в список иноагентов), нынешние российские власти до сих пор не хотят, чтобы эта страница вашей истории была изучена.
Геноцид — это то, что турки делали с армянами в начале XX века. Это то, что Башар Асад делает в Сирии, где убито полмиллиона человек. Ничего подобного в Донбассе не происходило.
Так что если вы хотите разговаривать о геноциде, поговорите о Сирии, о Советском Союзе. Но не о Донбассе, ведь украинское правительство не проводило политику уничтожения людей там только на основании того, что они, скажем, говорят на русском языке.
Станет ли Украина членом Евросоюза
— Какие из стран-кандидатов ближе всего подошли к тому, чтобы стать членами ЕС в течение 10 лет?
— Сейчас процесс расширения Евросоюза касается только Западных Балкан. Страны этого региона проходят через официальные процедуры, одна из самых продвинутых в этом плане — Черногория. Хороший прогресс мы видим и у Сербии, Северной Македонии, Албании. Эти страны имеют хорошие шансы стать частью ЕС, если они будут соответствовать всем необходимым критериям и их население примет соответствующие решение на референдуме.
— А что насчет Украины? Она движется в правильном направлении под руководством Владимира Зеленского или нет?
— Мы никогда не говорили, что Украина — страна-кандидат на членство в ЕС, но мы признаем ее намерения. Мы уже протянули Киеву руку помощи в виде ассоциации, что сблизило нас политически, насколько это возможно без членства, параллельно идет экономическая интеграция. Это означает, что мы помогаем Украине пройти через реформы, которые приближают ее к европейским стандартам демократии, верховенства закона, свободной экономики — всем тем вещах, которые делают ЕС таким привлекательным.
Да, Украина поднимает тему о своем членстве в ЕС на повестку дня, но мы этот вопрос прямо сейчас не рассматриваем.
Под руководством Зеленского Украина делает много для еще большего сближения с ЕС, хотя, конечно, еще есть над чем работать.
— Что вы думаете насчет преследования оппозиции на Украине? Виктор Медведчук сидит под домашним арестом, недавно были введены новые санкции против Анатолия Шария.
— Как я уже сказал, на территории Украины идет военный конфликт, она находится под постоянными потоками дезинформации со стороны близких к Кремлю субъектов, она борется с регулярными кибератаками. Так что очевидно, что в таких условиях не все может развиваться так быстро и идеально, как хотелось бы нам и украинцам.
Но самое главное, что они без проблем говорят об этом с нами, они полны решимости исправить существующие недостатки. Кроме того, у них есть проблема олигархов. Деолигархизация — это продолжающийся процесс, но и тут Украина двигается в правильном направлении.
Дорога, по которой идет Украина, ведет к лучшей жизни для людей в стабильной демократической стране, что важно и для стабильности всего региона. Демократическая Украина — не угроза для России и ее народу. Но это угроза для тех в Кремле, кто управляет в куда более авторитарном стиле.
Отношение Европы к протестам в Белоруссии и Казахстане
— Что насчет грядущего референдума по изменению Конституцию в Белоруссии? Вы его не признаете?
— Белоруссия — особенная проблема, потому что там мы видим режим, который потерял свою легитимность и продолжает репрессии против населения. В августе 2020 года режим Лукашенко начал применять силу против своего народа за то, что он пытался выразить свое мнение. Это неприемлемо. Это происходит в таких масштабах, в каких не происходит даже в России. Евросоюз не вмешивался в попытках сменить белорусский режим, но мы прекратили с ним все контакты и сотрудничество, потому что он потерял легитимность.
Мы не будем наблюдать за так называемым референдумом. Лукашенко инициирует все, чтобы остаться у власти.
Если бы он действительно был заинтересован в том, чтобы разрешить кризис внутри страны, он бы провел честные и свободные выборы под международным наблюдением. На них народ его страны открыто сказал бы, кого он хочет видеть у руля страны. Но Лукашенко не пошел по этому пути.
У нас мало уверенности, что запланированный референдум будет свободным и честным, и что он будет реально отображать волю народа. Лукашенко отобрал у людей право на голос и право быть услышанными.
— В чем разница тогда между Казахстаном и Белоруссией? Почему против Нур-Султана за подавление протестов не ввели такие же жесткие санкции, как против Минска??
— На самом деле казахстанские власти многое сделали для разъяснения ситуации международному сообществу. Они пришли к нам и объяснили, что происходит. Мы видели, что были мирные протесты, которые потом переросли в вооруженные столкновения.
В этой стране были особенные проблемы, но мы говорим о контексте Центральной Азии. А Белоруссия — европейская страна, где мы хотим, чтобы люди свободно выражали свое мнение на честных выборах.
Европа всегда более продвинута в плане свобод и соблюдения прав. Такая диктатура здесь неприемлема, мы с ней работать не собираемся. Лукашенко все делает вопреки своей конституции и своим обязательствам в рамках ОБСЕ. Мы знаем, как белорусы любят свободу и как они хотят принадлежать к Европе, но есть человек, который не позволяет им иметь европейское будущее.
Как Брюссель взаимодействует с другими странами
— ЕС недавно провел саммит с Африканским Союзом. Лавров как-то цитировал Борреля, который говорил ему буквально следующее: «вы лучше вообще в Африке не работайте, потому что Африка — это наше место». Почему Евросоюз выступает против присутствия других акторов в Африке? Разве это честный подход?
— Я бы не хотел комментировать все, что говорил Лавров, потому что не все его слова имеют отношение к реальности. В дипломатии есть золотое правило — никогда не цитировать якобы слова партнеров. Просто потому, что нормальный дипломат не станет устраивать разборки в стиле «ты сказал вот так, а не так».
Мы никому не говорим, что делать. Мы верим в свободный выбор стран. И если Россия хочет идти в Африку, то у нас нет причин препятствовать этому. Мы сотрудничаем с Африкой, потому что это важный для нас сосед — за Африкой будущее мира, это динамично растущий континент, как в плане населения, так и в плане экономики.
У нас очень четкие принципы, при этом нас пытаются обвинить в неоколониализме и желании доминировать. Но сравните, как ведем дела мы, и как их ведут Россия и Китай — у нас все типы сделок прозрачные.
Так что весь этот вопрос не о том, чтобы выгнать кого-то откуда-то. Он о том, чтобы предложить лучшие условия и подходы. Но Евросоюз при этом никому не говорит, чтобы тот куда-то не шел.
— У Литвы политический конфликт с Китаем из-за открытия представительства Тайваня, который уже вылился в экономическую плоскость. Евросоюз солидарен с ней в этом конфликте, и вообще кто там, по вашему мнению, виноват?
— Мы не играем в игру «найти виновника», мы пытаемся решать проблемы. Конечно, Литва — член Европейского Союза, мы солидарны с ней, потому что это один из принципов всех организаций и клубов. Каждая страна имеет право развивать отношения с кем и как хочет. Литва решила делать это с Тайванем — почему нет? Евросоюз также развивает отношения с островом.
Литва же не отказалась от политики «одного Китая». Они не назвали этот офис посольством или консульством, они не дали ему дипломатического статуса.
Китай отреагировал слишком остро, в том числе в сфере торговли, что на самом деле не особо соответствует международным правилам.
Литва имела право принять такое решение без отказа от политики «одного Китая».
— Еще из последних новостей: Польша может приостановить взносы в бюджет Евросоюза, если ей заблокируют средства из фондов ЕС. К ней претензии возникли из-за вопроса, правильно ли она понимает верховенство права, но есть споры и сугубо идеологического характера. Вы признаете, что ценностный раскол в ЕС стал в последнее время виден еще больше?
— Я думаю, что мы достаточно сильны, чтобы справиться с проблемами в нашем доме. Если у нас возникают вопросы интерпретации правил и того, как ценности должны быть отображены на деле, то мы обращаемся к специальным механизмам. Один из наших принципов – верховенство права. У нас есть Суд Европейского Союза, чьи решения должны уважаться. Если какая-то страна не соблюдает свои обязанности, за этим может последовать и соответствующее наказание. Но подобные разногласия точек зрения могут возникнуть в каждом сообществе, особенно таком разнообразном, как Евросоюз. Подчеркну, что мы всегда можем найти решение на основе закона, без сражений и убийств друг друга.
— Что насчет открытия границ Евросоюза после пандемии? Как скоро это произойдет?
— Вы из России даже сейчас можете приехать в Евросоюз, сдав ПЦР-тест и имея сертификат о вакцинации. Но это тот вопрос, где страны-члены должны принимать самостоятельные решения, потому что каждая страна отвечает за защиту своей собственной территории. Сейчас мы видим сигналы, что один за другим члены ЕС снимают большинство ограничений — все идет к возвращению нормальной жизни. Ограничения въезда — это не политический вопрос, направленный, например, против России. Это вопрос защиты общественного здоровья.