«Газета.Ru»: Зачем вы пошли в Думу?
Мария Бутина: Изначально, еще до избрания, я предполагала, что имею желание работать в комитете по международным делам, поскольку у меня есть международный опыт не только обучения и проживания в США, но и в рамках своей общественной деятельности в движении «Право на оружие» я посещала мероприятия по темам народной дипломатии, студенческих обменов, продвижению темы самообороны и права на оружие — более 15 государств.
Я считаю, это ценно, и поэтому сейчас у нас как раз формируются в Государственной думе межпарламентские «группы дружбы». Пока не принято решение, кто конкретно на какую страну будет определен. Я подала свои пожелания. Позже обязательно сообщу о результатах.
— Это не США?
— Естественно, нет. Во-первых, есть затруднения, связанные с США, — прежде всего, это невозможность моего въезда в эту страну.
Я являюсь угрозой национальной безопасности США, и поэтому было бы сложно, наверное, выстраивать межпарламентский диалог, не имея возможности посещения этой страны. Задачи провоцировать Соединенные Штаты моей персоной у нас нет.
Поэтому назначать меня в межпарламентскую группу дружбы в качестве «красной тряпки», на которую в Вашингтоне будут реагировать, нет. Задача России — любыми путями восстановить взаимоотношения с США. Другое дело, что они на это идти не хотят, а это должно быть все же двустороннее движение.
— А почему вы избирались в Думу не от родного Алтайского края?
— Я осознанно выбирала регион, от которого хочу избираться в Госдуму. Я сразу решила, что это не будет мой родной Алтайский край, поскольку я там выросла, у меня есть с ним, в том числе, с региональными элитами, взаимосвязь — кто-то там крестный, кто-то одноклассник, и так далее.
Этот момент не дал бы возможности проводить независимую политику. Когда ты находишься в парламенте, когда тебе необходимо подписать какой-то не всем приятный депутатский запрос, инициировать проверку или принять решение, которое противоречит интересам местных элит. Очень сложно это сделать, когда у твоего отца есть друг, который с ним учился в университете и который может ему позвонить и сказать: «Слушай, что там делает твоя дочь».
Почему Кировская область — или, как ее еще называют, Вятка? Пожалуй, это для меня определенный вызов, недооцененный регион на федеральном уровне.
Когда я шла в Думу, у меня эти моменты были осознанными — работать в международном комитете, не избираться от родного региона, и есть еще одна вещь, которую я не могу упустить из фокуса внимания, — это противодействие иностранному вмешательству во внутренние дела. Последнее — конечно же, вопросы по иностранным агентам.
— Раз уж мы заговорили об иноагентах, в чем, по-вашему, смысл этого понятия? Это патриот какой-то другой страны или меркантильный человек, который за деньги делает то, что ему скажут?
— По-разному бывает. Это очень тесно пересекается с вопросом, почему люди начинают работать на иностранную разведку. То есть они работают в системе одного государства и неожиданно превращаются в шпиона другого.
Мотивов может быть много. Кто-то действительно идеологически верит, что заокеанские друзья желают всего хорошего для российского населения и поэтому готовы давать деньги на продвижение определенных интересов.
Есть люди, которые просто считают, что они в состоянии обмануть или, так сказать, обдурить иностранного интересанта, что они сейчас за эти деньги сами придут к власти и все организуют, а потом — как пойдет с иностранными спонсорами.
Это большое заблуждение, потому что на той стороне тоже не дураки, они прекрасно умеют подписывать человека под определенные гарантии, просто так денег не тратят.
И есть люди, которые просто работают за деньги, понимая, что, как говорится, кто платит — тот и музыку заказывает.
Речь не идет о запрете их деятельности, если это не экстремистская деятельность, если это не приносит вреда государству.
Если же речь идет о том, что это просто деятельность в иностранных интересах, продвижение определенной повестки — она может быть очень разная, и не всегда совершенно очевидная.
То есть определяющим фактором иноагентства являются не столько деньги, сколько именно деятельность в интересах иностранного заказчика.
Поэтому, чтобы не попасть в ситуацию, связанную с тем, чтобы не оказаться вдруг иноагентом, призываю людей все-таки рационально подходить к своему выбору. Не дистанцироваться от него, а нести ответственность за принятые решения.
Каждый случай рассматривается отдельно, и на сегодняшний день органом, принимающим решение по включению в реестр иноагентов, является Министерство юстиции. И я считаю это абсолютно правильным, поскольку, как вы знаете, сейчас это лежит в плоскости административного права. А это означает, что человек сначала вносится в реестр, а потом имеет право обжаловать этот статус.
— То есть должна быть возможность выйти из него?
— Обжаловать можно. Через суд. Но здесь есть очень важный элемент. Я считаю, что в наш будущий закон, который должен быть целостным, очень важно добавить предупреждение, что человек может быть признан иноагентом, и процедуру выхода. То есть если вы приняли решение не работать больше на иностранного заказчика, у вас должна быть четкая и ясная процедура выхода, это не пожизненный статус. На сегодняшний день такой процедуры не предусмотрено, и очень жаль.
— А если брать журналистов. Я по роду деятельности очень часто сталкивалась и с учеными, и с иностранными атташе, и для меня они все были источником информации для заметок. Но, тем не менее, мой коллега Иван Сафронов примерно за такую же работу уже два года сидит в Лефортово.
— Я не буду комментировать дело Сафронова, поскольку не обладаю достаточным количеством информации.
— И все же, механизмы иноагентства не очень понятны. Кто будет проверять, во что я верю, кому я служу, какие у меня внутренние убеждения?
— Здесь несколько моментов. Я бы назвала закон по иноагентам законом по противодействию иностранному вмешательству во внутренние дела РФ.
— Ключевое слово — «вмешательство»?
— Да, конечно. Закон об иноагентах всегда будет субъективен. Каждый случай будет рассматриваться отдельно. Это не плоскость права, где вы в состоянии выделить, как в уголовном праве — есть ДНК, найденное на месте преступления, есть человек, ДНК которого совпадает с этими образцами, соответственно, это является вещественным доказательством. С иноагентами будет сложнее.
Вы прекрасный сейчас пример привели о себе. Есть еще и другие российские, в том числе государственные телеканалы, которые работают за рубежом, которые в том числе критически высказываются по тем или иным вопросам, по политическому курсу, в том числе, России.
Еще пример — пандемия. Есть ряд сообществ, которые активно продвигают необходимость для граждан России иметь право на выбор, в том числе иностранной вакцины от COVID-19, и еще частенько называют, какой именно. Вот это для меня было бы — я не Минюст, чтобы принимать такое решение, — но это было бы определенного рода красным флажком, чтобы посмотреть на деятельность этой организации. Потому что это вызывает беспокойство.
Почему так сложно в отношении иноагентов — потому что те заказчики, которые работают в интересах своей страны, они ведь тоже не работают линейно. Вряд ли они придут к вам и скажут: «Вот тебе пачка долларов, ты должен сделать вот это».
— Совершить переворот?
— Конечно. Я вам могу привести один из таких примеров. В Йельском университете действует программа, она называется «Воспитание молодых лидеров». Эта программа названа в честь американского бизнесмена Хэнка Гринберга. Эту программу, в частности, закончил Алексей Навальный.
Чтобы понять, как это работает и почему человек вдруг на частные деньги открывает программу по подготовке лидеров, вы начинаете смотреть, чем занимается Гринберг. И выясняется, что он занимается скупкой бизнеса в периоды нестабильности и страхованием рисков, когда государство находится в периоде революции.
Так получилось, что я общалась лично с Гринбергом, и его основной капитал пришелся как раз на 1990-е, он профилируется на российском рынке 90-х годов.
— Он скупал активы в 1990-е годы?
— Совершенно верно, в частности, банковские. И потом предлагал страхование — ваш бизнес рухнет, я вам гарантирую какие-то деньги.
Злодейство это или нет? Нет. Как говорится, просто бизнес и ничего личного.
— Мы же тоже так делаем в других странах?
— Просто есть разные методы. Есть методы открытой дипломатии, когда вы приходите и открываете Русский культурный центр и официально продвигаете народную дипломатию супротив публичной.
— Ну, наш балет и Чайковский — это ведь тоже неофициальное влияние.
— Это народная дипломатия. Это когда вы открыты и говорите: «У нас есть общие культурные ценности, приходите и посмотрите наш концерт». Так делают российские культурные центры.
Но при этом есть другой вариант, и этим принципиально отличается народная дипломатия от того, что делают США, от гражданской дипломатии. Они неофициально дают деньги своим активистам на продвижение определенной задачи, даже если с этими взглядами волонтер не согласен.
То есть одно дело, если вы певец и говорите: «Хочу петь Чайковского, посмотрите, какая красота». Кстати, недавно было исследование, что самое популярное предновогоднее представление американцев — «Щелкунчик». Они почему-то совершенно уверены, что Чайковский — это великий американский композитор.
— Что касается народной дипломатии. На днях по СМИ разлетелась информация, что вы планируете чуть ли не запретить куклы Барби и разработать стандарты, во что играть детям.
— Нет, стандартизацию кукол я не планирую. Речь исключительно о том, чтобы в детских садах, которые находятся на государственном балансе, были стандарты игрушек, в которые играют дети. Прежде всего речь идет, конечно, не о куклах, а о развивающих играх — настольных играх, кубиках с буквами.
Естественно, это не вопрос законодательного регулирования, это вопрос исполнительной власти.
Я переговорю на эту тему с Министерством просвещения. Здесь нужно будет провести очень большую работу, потому что речь идет о необходимости соблюдения ГОСТов и работы с психологами, которые просмотрят инициативу с учетом современных реалий.
Во-первых, необходимо понимать, из каких материалов изготовлены игрушки — чтобы они не были ядовитыми. И следующий важный момент — это раннее развитие ребенка. Они сейчас все у нас в планшеты играют, из-за чего страдает мелкая моторика.
Вот по этим всем стандартам я бы прошлась и все-таки приветствовала политику протекционизма в отношении именно приобретения наших отечественных игрушек.
То есть образы должны быть добрые, вечные, на которых ребенок будет проходить свое становление. Известно же, что формирование характера происходит до шести лет, а мы начинаем заниматься ребенком с точки зрения воспитания только с шести лет, когда он попадает в школу.
— А в чем принципиальное отличие между русской куклой и той же Барби?
— Речь не идет о расовых вопросах, которые сейчас мне пытаются приписать. Вопрос идет только в том образе, который транслирует кукла.
Что транслирует американская кукла Барби? Она транслирует распущенность, оголтелый феминизм.
Я за права женщин. Больше того, я считаю, что именно бороться за права женщин нужно, не выставляя напоказ вот таких кукол в коротких юбках. Это явно не способствует развитию молодой девочки.
Кукла Барби привлекает внимание яркой, броской, пошлой одеждой. Я не предлагаю людям закутаться в платки, вовсе нет. Главное — другое: мы показываем в кукле образ скромной, воспитанной, образованной девушки.
Российские же куклы прививают детям традиционные семейные ценности. Девочка воспитывает в себе мать. У нее должна быть возможность завернуть пупса. Вот съездите на фабрику детских игрушек, любую, посмотрите наши игрушки, где обязательно можно пупса пеленать. Мы же говорим про традиционные семьи. Почему в качестве образца мы не используем именно вот этот посыл, что вот она семья.
Еще раз подчеркну — я не предлагаю запрещать Барби. У меня была красивая кукла Барби в бальном платье. Это была не ЛГБТ («Международное общественное движение ЛГБТ» признано экстремистским и террористическим, запрещено на территории РФ)-кукла, абсолютно нормальная кукла. Когда мне было пять лет, я очень мечтала о Барби. И очень любила — почти из коробки не доставала, настолько трепетно я к ней относилась, потому что это у нас были первые западные куклы.
Но больше всего я любила мягкие игрушки. Я помню, как мне дедушка подарил песика.
— Вернемся к иноагентам. Получается, все зарубежные СМИ вне закона?
— Про зарубежные СМИ ни в коем случае речь не идет, они исключаются в этом случае. В законе даже сейчас есть ряд исключений. Например, они связаны с благотворительными организациями, которые занимаются, например, борьбой с распространением, например, ВИЧ-инфекции, есть экологические организации, поддержки материнства и детства. Целый перечень компаний, которые не получат маркировку, даже если получают иностранное финансирование.
— Как быть с добросовестными людьми, которые не хотят вреда своей стране, а просто используют те возможности, которые им дает жизнь? Допустим, журналисты, им предлагают поработать на радио «Свобода» (признано в России иностранным агентом), и им за это Минюст выносит предупреждение или объявляет иноагентом. Как быть в этой ситуации?
— Я считаю, что человек, который принимает решение за плату работать на иностранное СМИ, должен понимать, что он будет иностранным агентом.
— Автоматически?
— Безусловно. Здесь не может быть никаких двойных стандартов. То есть вы понимаете — это оплачиваемая работа за деньги. И нет задачи государства в данном случае выяснять давали ему редакционное задание или нет.
— Бывает же просто журналистика.
— Не бывает. Я, как вначале вам сказала, в просто журналистику не верю. И в независимых журналистов я не верю, в независимые СМИ. Любое средство массовой информации, любой журналист доносит субъективную точку зрения. У каждого издания всегда есть редакционная политика, независимо от того, прогосударственное оно или оппозиционное.
— Для человека может быть неочевидным, что он автоматически становится иноагентом. То есть он может делать что-то во благо страны, но не знать, что он работает на какую-ту организацию или не видеть в этом ничего такого?
— Для этого, во-первых, я предлагаю общий закон, в котором все это было прописано.
Во-вторых, я предлагаю внести процедуру предупреждения, чтобы у человека не возникало вот этого — утром проснулись, и раз, вы в списке иноагентов.
Чтобы ему можно было дать предупреждение с разъяснением, что ваша деятельность имеет признаки.
— Чтобы он уволился с радио «Свобода» и перешел в государственное СМИ?
— Ну, это право человека решать.
— Почему недостаточно существующих механизмов регулирования — редакционная политика, количество просмотров, интерес со стороны читателей для определения, хорошее СМИ или плохое?
— А я ни в коем случае не определяю, хорошее СМИ или плохое.
— Маркировка — это же дополнительный штамп, смотрите — это иноагенты. Мы заранее предупреждаем…
— Нет. Мы заранее предупреждаем читателя, что конкретное издание финансируется иностранным государством. Он имеет право знать, когда анализирует информацию, в чьих интересах ту или иную позицию ему выдают. Это право прежде всего наших граждан.
— Если мы не берем журналистов, а берем вот Алексея Навального. В чем он не прав, как гражданин, как человек, позиционирующий себя как борца с коррупцией… Ну, я сейчас исхожу из того образа, который он сам себе формирует.
— А в чем он неправ? Он закон нарушил. За это сел.
— То есть он сознательно пошел на преступление?
— Безусловно. Я вам на пальцах объясню, как это выглядит на самом деле. Я просто была предпринимателем после окончания вуза на протяжении первых пяти лет, у меня был мелкий бизнес, и я знаю, что такое работать с поставщиками. Вот первый вариант. Давайте конкретный пример Навального возьмем — вот вы, допустим, производитель, пилите лес, кругляк, например, и у вас проблемы со сбытом. Значит, вы ищете того человека, который станет вашим переговорщиком, платите ему копеечку, он забирает свой процент и продает ваш лес. Вот это законная схема.
Теперь мошенническая схема, к которой прибег Навальный: предположим, у вас есть некоторое количество людей, которые пилят лес, и у них уже есть линейка сбыта, вот они все работают, и тут приходите вы и говорите: «Ребята, нет, вы напрямую работать не сможете, вы будете все обязаны работать через меня, потому что я знаю губернатора», — вот это мошенничество. И это то, что сделал Алексей Навальный.
Вы заставляете людей буквально-таки шантажом отдавать вам деньги. Это мошенничество.
— Вопрос по поводу вашей поездки к нему в тюрьму: впечатления, зачем вы поехали, какая была задача и почему все превратилось в медиа-кампанию?
— Потому что он симулянт.
Первое, самое главное, я в Общественной палате была членом Комиссии по безопасности и взаимодействию с Общественной наблюдательной комиссией (ОНК). Это в прямом смысле единственный в мире институт. В других странах его нет.
Теперь смотрите, что случилось: мне позвонил председатель ОНК Владимирской области, и пожаловался, что на них организована травля в СМИ. Члены ОНК по запросу Навального приехали в тюрьму. Он с ними поговорил, все нормально. Его спросили, что и как, он сказал: «Я хочу того, того». Ему поменяли матрац, у него болела спина, и они ушли.
На следующий день появляется материал, переданный, как я понимаю, через его адвокатов, где он всеми нехорошими словами говорит, что ОНК бесполезная и так далее. Я за коллег была обязана заступиться, по-другому я не могла, я считаю этот институт очень важным.
Сказать, что они идеально работают — нет. Безусловно, в их работе тоже есть моменты, где они не отследили, недосмотрели и так далее. Но само присутствие института общественных наблюдателей в принципе важно.
Навальный сам просил, чтобы они пришли. Даже не то, что они какие-то факты искажали, он назвал их бесполезными. Меня это задело именно как человека, который курирует этот институт, и опять же, ко мне бы ОНК пришли в Америке и посмотрели, как я в карцере четыре месяца сижу, было бы классно. Но никто не пришел, потому что нельзя.
Поэтому я решила проверить, что там происходит. Я не знала, что увижу. Более того, предупредила: «Ребят, я человек, который прошел через все это. Я честно скажу, что увижу».
Приезжаю — вижу обычный барак, причем заполненный процентов на 30, вижу человека, который не встает на построение, который просто лежит, отказывается в принципе от выполнения даже элементарных обязательств, как помыть под своей койкой. Который встает в моем присутствии, понимая, что я медийное лицо, совершенно спокойно ходит, игнорируя вообще сотрудников ФСИН. Так нельзя. Это место ограничения свободы.
Человек ходит туда-сюда, у него не болит ни правая, ни левая нога, а в СМИ пишут, что у него чуть ли не нога отваливается.
Безусловно, я эмоциональна, потому что человек передо мной стоит, говорит совершенно спокойным тоном, как будто с YouTube-канала. А я знаю, что такое не спать, мне месяц спать не давали, когда у вас раскалывается затылок, вы не то что мысли собрать не можете, у вас глаза слезятся от того, что они красные.
Он мне говорит, чтобы его интервью не показывали: «А что, собственно, посмотрите, это пыточная». Я говорю: «Где пыточная?». Он показывает мне на трещину в стекле. Это маленькая трещина, из нее даже ветер не дует. Это не щель какая-то. Я говорю: «Это пыточная? Вы что, серьезно?»
— То есть, вас задело за живое, что человек…
— Симулирует.
Я убеждена, это мое личное мнение, что сотрудники ФСИН вынуждены охранять его, потому что все остальные заключенные явно без энтузиазма относятся к тому, что кто-то лежит, как барин, и может себе позволить, например, не вытирать пыль под своей койкой, потому что под этой койкой будет вытирать пыль соседний заключенный.
— За что вы получили благодарность президента и какие у вас отношения с Владимиром Путиным? Он вам звонил?
— Ну, естественно, личные отношения с Владимиром Владимировичем я комментировать не буду.
Что касается благодарности. Я участвовала в качестве наблюдателя от Общественной палаты в территориальной избирательной комиссии по иностранным участкам — то есть там, где осуществлялось голосование наших граждан за пределами РФ.
И свою работу, я полагаю, выполнила качественно, в связи с чем заслужила благодарность президента, что очень ценю.