Об отличиях российской и западной дипломатии
Газета.Ru: Григорий Борисович, вы почти 50 лет провели на дипломатической службе, поэтому в первую очередь хочется поговорить о российской дипломатии. Как вы в целом оцениваете подход нашего МИДа к взаимодействию с другими государствами на данный момент? Чем именно нынешняя российская дипломатия отличается от западного подхода, а также от своего советского прошлого?
Григорий Карасин: Главной задачей российской дипломатии является качественная реализация политической линии высшего руководства страны.
Внешняя политика должна способствовать внутреннему развитию России, ее экономики и социальной сферы. Главное — уверенность наших граждан в будущем своих детей и внуков. Я думаю, что подход российского МИДа вполне адекватен при нынешней крайне турбулентной международной ситуации. И, что важно, реалистичен.
Мы готовы сотрудничать на основах равноправия и взаимного учета интересов. В этом, наверное, главная функция суверенного равенства государств. У России сейчас, как и в прошлом, нет и не было оснований подчиняться чьему бы то ни было диктату. В этом коренное отличие российской дипломатии от западной, зацикленной на диктате, давлении и присвоении себе права определять национальные интересы других.
От советского прошлого нас отделяет отсутствие идеологии — деидеологизированность нашей дипломатии. Чего мы ждем и от наших западных партнеров. А также отказ от подмены реально существующего мира во всем его многообразии.
К сожалению, теперь, похоже, пришла очередь Запада выступать в роли жертв собственной пропаганды.
На мой взгляд, любая приверженность идеологии ведет к искаженному восприятию мира. В этом, если хотите, одна из главных причин фиаско Соединенных Штатов в Ираке, а теперь уже и в Афганистане.
— Какие видите плюсы и минусы в линии нашей дипломатии на данный момент?
— В сравнении с советским прошлым, из которого, впрочем, мы все вышли, у нас нет идеологической зацикленности. Мир стал многополярным, но международное право по-прежнему в силе, его не надо подменять произвольно изобретаемыми правилами. Мы добиваемся, чтобы на Западе именно из этого исходили. Сказанное выше, естественно, относится к несомненным плюсам нашей дипломатии. Если говорить о проявляемой нами умеренности, которую некоторые готовы трактовать как проявление слабости, это, скорее, свидетельствует о реализме и о культуре — политической культуре, — согласно которой сила в правде, это слова не кого-нибудь, а Александра Невского. Не будет преувеличением сказать, что само развитие событий, в том числе на Западе, работает на нашу правду. Вопрос лишь в том, когда это начнет находить отражение в практической политике западных столиц.
— А есть ли все-таки какие-то минусы в нашем подходе?
— Я ограничусь тем, что я уже сказал.
Об отношениях с Грузией
— Два года назад вы говорили, что не за горами налаживание российско-грузинских отношений, но, к сожалению, до сих пор этого так и не случилось. Ведется ли какой-то диалог сейчас? И сохраняется ли шанс на потепление между Москвой и Тбилиси?
— Я продолжаю заниматься диалогом с грузинской стороной. К сожалению, два года назад ситуация в мире была несколько иной с точки зрения пандемии [COVID-19]. И, кстати, в целом, Россия традиционно считала и считает Грузию и ее народ близкими себе. Если говорить о прошлом, то авантюра Михаила Саакашвили с агрессией 2008 года дорого обошлась для обоих наших народов. Я говорю как о жертвах, так и о колоссальном ущербе для атмосферы, настроения наших взаимоотношений. Разорваны были дипломатические отношения, как вы знаете. Крикливые русофобы и эмоции по-прежнему кипят в Тбилиси.
К сожалению, русофобия напрямую влияет на наше публичное восприятие, общественное мнение России. Вы знаете, что мы народ чувствительный и вправе реагировать. Об этом никому не надо забывать.
Мы же не можем закрывать глаза и уши, и делать вид, что все абсолютно благополучно. К счастью, продолжают функционировать Женевские международные дискуссии по Южному Кавказу.
Напомню, что это периодически собирающиеся в Женеве представители Евросоюза, ОБСЕ и ООН, а также представители Грузии, Абхазии, Южной Осетии, России и Соединенных Штатов, которые обсуждают существующую ситуацию и перспективы решения тех вопросов, которые они находят острыми.
Полезен и другой международный формат — это механизмы по предотвращению инцидентов, которые в данном случае касаются границ Грузии с Абхазией и Южной Осетией. Они периодически собираются, обсуждают практические вопросы. Наконец, с 2012 года задействован, по указанию руководства наших двух стран, двусторонний канал обсуждения практических вопросов.
Так получилось, что мы этим занимаемся вместе с [спецпредставителем премьера Грузии по связям с РФ] Зурабом Абашидзе. Сугубо двусторонние вопросы — от транспортных, торговых до гуманитарных. К сожалению, вот уже полтора года мы не встречаемся очно в силу понятных причин. Но буквально несколько дней назад мы разговаривали с ним, и, кстати, продолжаем активно общаться в режиме видеоконференций. С нами вместе работают представители МИДа и Минтранса обеих стран. Хотим все-таки надеяться на то, что в октябре, может быть во второй половине октября, нам удастся пообщаться и очно.
Так что работа продолжается. И, естественно, когда люди работают, они рассчитывают на то, что у них будет получаться главное, а именно — продвижение вперед наших двусторонних отношений, воспитание их в духе добрососедства. Будем на это рассчитывать и к этому идти.
— Что касается налаживания авиасообщения с Грузией — на данный момент есть какие-либо подвижки по этому вопросу?
— Грузия сильно сократила туристический поток на фоне пандемии. О каком авиасообщении вы говорите? Они длительное время были закрыты для внешнего мира — никого не впускали, никого не выпускали. Поэтому тема по-прежнему актуальна, она обсуждается, но все зависит, прежде всего, от борьбы с COVID-19.
О политике Украины
— А как вы смотрите на наши отношения с Украиной? Два года назад после победы Владимира Зеленского на президентских выборах многие рассчитывали на какое-либо улучшение диалога между Киевом и Москвой. Почему все эти надежды в итоге не оправдались?
— Вопрос важный. Думаю, что надежды на изменение антироссийского курса при Владимире Зеленском не оправдались потому, что страна находится под внешним влиянием и управлением. А там, где определяются судьбы внешней политики Украины, заинтересованы в создании проблем для России, пусть даже за счет интересов и будущего такого крупного государства, как Украина. Это, кстати, очевидно было в ходе недавнего визита Зеленского в США.
Соответственно, данные когда-то Зеленским украинскому народу обещания остались пустым сотрясением воздуха. А ведь как просто Киеву доказать свою серьезность: надо только выполнить взятые на себя обязательства по минским соглашениям 2015 года. Они полностью отвечают всем международным принципам урегулирования гражданских конфликтов. Не говоря уже о соблюдении прав меньшинств. Вместо этого делаются попытки в качестве способа существования всей страны избрать неблагодарную роль некоего прифронтового государства, сделав ставку на длительное противостояние России и Запада. Наверное, с этим и связан так называемый «план трансформации Украины» стоимостью в $277 млрд, с которым Зеленский прибыл в Вашингтон.
— В контексте Украины у многих российских политиков и чиновников вызывает большое беспокойство курс Киева на противодействие использованию русского языка, грубо говоря, тотальную украинизацию. Как вы относитесь к этой части украинской политики?
— Все европейские и международные нормы нарушаются вопиющей языковой политикой Киева. Подавляется идентичность, включая историческое наследие русскоязычного населения Украины. В своей недавней статье наш президент Владимир Путин сравнил такую политику с применением оружия массового уничтожения. Напомню, что на этот счет есть решение международных трибуналов.
К сожалению, современная Украина наглядно иллюстрирует тезис о том, что вопросы истории и веры выходят на первый план европейской мировой политики.
Именно стремление выглядеть, как такая мощная анти-Россия во всех отношениях доводит политику Киева до полного абсурда, что очевидно всем, кроме самой нынешней власти в Киеве.
— То есть шанса на восстановление отношений России и Украины нет?
— Я бы не гадал, как скоро будут восстановлены нормальные отношения между двумя нашими странами и народами. Дело не в нас. Уверен, что рано или поздно это произойдет. Допускаю, что для этого может потребоваться несколько десятилетий, жизнь одного-двух поколений. И украинская власть, испробовав все альтернативы, осознает, что интересам страны отвечает политика добрососедства с Россией и внутренний мир, основанный на общем согласии всех украинских граждан, независимо от этнической принадлежности и языка.
О «мягкой силе» и русском языке за рубежом
— Языковой вопрос в последнее время особо актуален из-за нескольких скандалов в странах Центральной Азии — в Казахстане и Киргизии русскоговорящих преследуют, а в Узбекистане критикуют. На Ваш взгляд, могла ли на это повлиять политика Киева?
— Не думаю, что «дурной пример» Киева станет заразительным. Все видят плоды этого курса, и именно по ним судят. Мы за этим внимательно следим. Это хорошо знают наши партнеры и соседи, в том числе в Центральной Азии. Отношение к русскому языку в других странах СНГ я бы отнес к болезням роста. Значительная часть мирового культурного интеллектуального наследия основана именно на русском языке. Этот фактор будет в конце концов решающим.
— Однако можно ли говорить о провале российской «мягкой силы» из-за подобных инцидентов?
— «Мягкая сила» является условным понятием, которое когда-то было изобретено для описания несиловой составляющей западного влияния. Во многом оно устаревает, изнашивается, как и все критерии западной политологии, заточенной на неизменность статуса-кво, где доминирование Запада очевидно.
Система координат глобального развития мировой политики качественно меняется, что требует существенного обновления понятийного аппарата. В любом случае скажу, что культурная, интеллектуальная, духовная составляющая нашего влияния в мире убедительно заявляет о себе, пусть даже не столь явно в информационном пространстве, контролируемом западными СМИ и электронными провайдерами, иначе они не стали бы прибегать к столь откровенной цензуре в соцсетях. Это говорит о многом.
— А где российская «мягкая сила» работает наиболее успешно в данный момент?
— Честно говоря, я все же не сторонник и не большой любитель этого термина. «Мягкая сила» — это влияние государства, общества, в котором мы живем, на окружающих нас соседей, партнеров. Главным критерием такой роли является собственная привлекательность. А собственная привлекательность означает прежде всего развитие экономики, науки, образования, активного гражданского общества. Мы находимся на том этапе, когда развитие общества, развитие нашей экономики, противодействие разного рода концепциям сдерживания работает в нашу пользу. Надо продолжать движение вперед.
Об отношениях с Западом
— Как вы оцениваете текущее состояние отношений России и Запада в условиях продолжения санкционной политики против Москвы со стороны США, Евросоюза и других государств? И как стоит России реагировать?
— Очевидно, что доминирование Запада быстро проседает. Этого доминирования становится все меньше в силу простой неспособности справиться с новыми вызовами и угрозами. Мир адаптируется к новым проблемам, адаптируется медленно.
Трудно нам, конечно, сравнивать нынешнюю ситуацию с «холодной войной». Сейчас, наверное, основная защита Запада от реального мира состоит в проведении политики двойного сдерживания России и Китая одновременно. Сами западные эксперты, наблюдатели признают, что эта политика обречена, и, скорее всего, призвана сохранить лицо элитам, которые неизбежно будут меняться. Тогда и можно будет говорить о реальной перспективе нормализации наших отношений с Западом. Не думаю, что ждать придется долго. У западных элит немало проблем со своим электоратом. Причем эти проблемы и вызовы по-своему беспрецедентны в современной истории.
Так что перемены неизбежны, и Западу придется доказывать, что имперское мышление выдохлось, что оно не навечно. Все это относится и к санкционной политике. Реагировать мы можем по-разному, в том числе ассиметрично. Главное — надо сохранять спокойствие, основанное на том, что история и время на нашей стороне. Будем работать, двигаться дальше.
— Вы сказали о вызовах, которые заставляют Запад меняться. Какие из них играют ключевую роль?
— В данный момент — это политические, огромные политические сложности с теми режимами, которыми Запад хотел спокойно управлять по лекалам, так сказать, XIX века. Сделать это у них не получается. Формируются новые центры силы, будь то Шанхайская организация сотрудничества, будь то «двадцатка» (G20), где все-таки люди разговаривают более или менее на приемлемой равноправной основе, будь то БРИКС, не говоря уже о Содружестве независимых государств и ОДКБ.
Мир меняется. И, наверное, в этом главное содержание нашей эпохи. Не всем это нравится, поэтому отсюда и возникают всякие разного рода менталитеты санкционности, сдерживания и исступленной критики в СМИ. Политики и дипломаты должны к этому привыкнуть и действовать спокойно и профессионально.