— Сейчас многие говорят об угрозе милитаризации космоса. С вашей точки зрения, она уже началась, неизбежно ли это?
— То, что сейчас принято обобщать как «космос», в принципе появилось из военного космоса. Изначально все существующие на сегодняшний день ракетно-космические комплексы создавались как средства доставки ядерного оружия. Даже так называемая «легендарная семерка» — прообраз «Союза-2» — это ракета, которая создавалась в ОКБ-1 под руководством С.П. Королева как боевая ракета. Правда, позже военные сочли это неподходящим, потому что требуется определенное время на подготовку ракеты к старту, и сделали выбор в сторону ракеты нового класса.
То же самое — ракета «Протон-М», тоже была ракета УР-200, УР-500, — это тоже были боевые ракеты.
Поэтому как правило военные разработки связаны с обеспечением безопасности страны — а для СССР это была крайне важная тема. Когда у США уже существовали средства доставки атомных бомб, в СССР тоже акцент был сделан на создание атомного оружия и средства его доставки. Более того, даже был такой приоритет в сторону ракетного вооружения, что он даже нанес ущерб развитию Военно-воздушных сил Советского Союза.
Поэтому милитаризация космоса, хотя это словосочетание и звучит угрожающе, — это все военные разработки: и размещение орбитальной группировки специальной связи, высокодетальных систем наблюдения за потенциальными передвижениями противника, навигация и многое другое. Эти разработки шли и идут до сих пор.
Другое дело, против чего мы выступаем и что мы называем настоящей милитаризацией космоса, — это размещение на постоянной основе оружия в космосе. Одно дело — межконтинентальные баллистические ракеты (а они есть и у нас, и у США, и у Китая, и у других стран), которые, по сути, находится в космосе считанные минуты, и будем надеяться, что они никогда не будут использованы. Другое — размещение на постоянной основе оружия космического базирования. Мы категорически против этого.
— А вооруженный конфликт в космосе, по вашему мнению, возможен?
— Мы реалисты и прекрасно понимаем, что войны совершенствуются. Раньше любой конфликт начинался на границе. При появлении ракетного вооружения границы перестали иметь такое значение, особенно когда появились ракеты с глобальной дальностью. Соответственно, они могли наносить удары по всем объектам, даже на стратегической глубине территории противника.
Если говорить о войнах будущего и о тех прогнозах, которые дают аналитики, серьезная война, если она когда-нибудь, не дай Бог, начнется, начнется именно в космосе.
Потому что именно с уничтожения орбитальной группировки противника начнется конфликт. Любая страна-противник попытается ослепить своего врага, оглушить его, сделать его слепоглухонемым, потому что зрение, слух, обоняние — все это создается через космос. Только через космос можно видеть всю глубину территории потенциального противника.
Чтобы лишить противника всех этих чувств, нужно уничтожить его орбитальную группировку, — с этого начинается война в космосе.
Но при этом надо понимать, что боевое воздействие на космический аппарат, тем более относящийся к военной группировке, — это повод к войне.
Именно поэтому на очень многих аппаратах стоят системы идентификации, которые позволяют точно выявить, было ли при повреждении данного аппарата некое направленное рукотворное воздействие, либо это было воздействие другого характера, например, метеорит, внутренняя поломка. Это надо очень четко отслеживать, потому что, если США, Россия или Китай поймут, что на его космический аппарат напали, — это по сути нападение на страну.
— Россия готова к войне в космосе?
— Россия пережила столько войн, колоссальных потерь, поэтому мы, безусловно, готовы к отражению любого нападения, в том числе и в космическом пространстве.
— А ядерные вооружения, по вашему мнению, могут быть размещены в космосе?
— Я считаю, что это было бы преступление. Именно поэтому (некоторые меня за это критикуют) я стал возражать господину Илону Маску, когда он предложил терраформирование Марса за счет ядерного оружия. Я как раз сказал, что до терраформирования Марса дело не дойдет, зато до вывода ядерного вооружения в космос дойдет. Именно поэтому я считаю эту идею чрезвычайно опасной.
Что может быть? Ядерное оружие может быть выведено в космос не под предлогом нападения на противника, а под каким-то очень красивым предлогом, как раз, например, терраформирования Марса, или в рамках астероидно-кометной безопасности. Конечно, мы понимаем, что для этого не нужно выводить ядерное оружие. Если понадобится, его можно вывести за считанные минуты.
Но постоянное его базирование и атака с его помощью из космоса, по сути, сокращает скорость реакции возможной страны-жертвы на такую атаку, а, значит, увеличивает риск глобального поражения этой страны. Поэтому я считаю, что нужно сделать максимум, чтобы те международные соглашения, которые уже существуют на сей счет, работали, и ни под каким предлогом не разрывались.
— Скажем, Россия не будет выводить в космос ядерное оружие. А если это сделают Штаты? Как Россия отреагирует? Может разместить в ответ свое оружие?
— Значит, это будет преступление.
— Как Россия отреагирует? Может разместить в ответ свое оружие?
— Мы найдем адекватный ответ. Каким он может быть — это вопрос к Минобороны и Военно-космическим войскам. Они совершенно точно найдут ответ.
— Может ли гонка вооружений с США перейти в космос?
— Именно поэтому люди, причастные к космической деятельности, всегда говорят, что космос должен быть вне политики. Хотя все понимают, что это не так. Космос — это вершина политики. Космическая деятельность — это, по сути, витрина технологий, которые есть в стране. Если у США есть технологии, они обязательно их покажут. Мы, безусловно, тоже никогда не скрывали существование самых разных технологий космической деятельности в нашей стране — как доставшихся от советской космонавтики, так и новейших разработок. Но при этом хочу сказать, что мы стараемся оберегать космическую деятельность от такого рода происшествий.
— Вы как-то говорили, что гонки вооружений не может быть, потому что «Роскосмосу» дают меньше денег, чем NASA.
— Я имел в виду немного другое. Раньше, когда было соревнование двух глобальных общественно-политических систем — мира социализма и капитализма — космос как раз становился витриной для соревнований. Один побежал 100 м — другой побежал за ним. Один прыгнул в высоту — другой тоже постарается прыгнуть за ним. Сейчас мы понимаем, что этого делать совершенно не нужно.
Я же сказал, что сейчас у нас имеется ограниченное финансирование. Раньше советскому космосу никто не ставил каких-то границ финансирования — сколько тебе нужно, столько и бери. К примеру, «Буран» стоил 19 млрд советских рублей — это когда доллар был 60 копеек. То есть это триллионы рублей, переводя на нынешние деньги. Над этим проектом работал миллион человек в нашей стране.
Сейчас мы просто не видим смысла бегать за американцами.
У нас есть приоритетные направления, где мы мировые лидеры. Прежде всего, это ракетное двигателестроение. Второе — это направление по разработке ядерной энергетики в космосе. Где-то мы вторые в рамках трех космических держав.
Всего же у нас есть три направления — военный космос, космос прагматичный, то есть для страны, и научный космос.
Вот по научному космосу мы делаем многие вещи, которые считаем чрезвычайно важными. Первое — это создание новой российской орбитальной служебной станции, а орбитальная станция — это, прежде, всего наука. И мы на тех параметрах, которые предложены на орбите, по техническим характеристикам станции получим принципиально новые результаты в рамках космических экспериментов.
Второе — мы впервые за четыре с половиной десятилетия возобновляем лунную программу, готовимся запустить «Луну-25». Мы идем на второе пусковое окно, потому что так долго не запускали эти аппараты. Это новое поколение разработчиков, молодые инженеры. Они, безусловно, хотят получить максимум уверенности, что у них это получится успешно. Поэтому четыре-пять месяцев роли не играют. И мы соглашаемся с тем, что идем на второе пусковое окно.
Но дальше идут «Луна-26», «Луна-27», «Луна-28», то есть это тоже важнейшее направление, но оно нам интересно именно с точки зрения автоматических аппаратов. Возвращаться туда экипажем, как это делали американцы и опять пытаются сделать, мы не видим ни малейшего смысла.
Программу по Луне мы выполняем так, как считаем нужным. А когда у нас появится научное обоснование отправки туда экипажа, мы его отправим. Но не потому, что это сделали американцы.
Третье направление по науке — это обсерватории. Уникальные материалы мы получаем и обрабатываем для академии наук. Надеемся, что после вмешательства президента мы получим ресурсы на сохранение этой программы.
Мы двигаемся дальше без оглядки на кого-то. Гонка нам не нужна, она бессмысленна, потому что у нас есть своя национальная космическая программа.
Если вдруг США понадобится наша помощь, мы единственная страна в мире, которая может им ее оказать. И это NASA уже много раз говорили, что они что-то рано начали хлопать форточкой. Не плюйте в колодец, обязательно придется попить русской водички. Равно как и мы, если мы пойдем в дальний космос, мы будем также рассчитывать на поддержку американцев. Это правило жизни.
— Как бы вы в целом охарактеризовали российско-американские отношения в космосе?
— Это не те отношения, которые были при СССР. Тогда отношений не было вообще, а когда они появились, они санкционировались не космическими агентствами, а политическим руководством двух стран. Тогда это были шок, радость.
В 1990-х годах, когда появилась идея МКС, взаимодействие стало постоянным, я бы даже сказал рутинным. И оно наработано. Уже появились люди, которые знают друг друга, ездят друг к другу домой специалисты — наши и американские, у нас есть космонавты, которые теперь уже, будучи свободными людьми, ездят проводить обучение в США, во Франции. Произошла уже определенная диффузия. Но надо иметь в виду, что NASA — это федеральное космическое агентство США. То есть это часть его правительства, и они будут проводить линию их президента.
А мы госкорпорация, и мы будем проводить линию нашего президента. В этом есть и плюсы, и минусы. Плюсы в том, что мы обеспечиваем государственную национальную программу освоения космоса, а минусы в том, что, хотя мы и занимаемся космосом, не можем находиться в безвоздушном пространстве. То есть на нас эти ветры отношений, конечно, воздействуют. Но глава NASA Билл Нельсон и я делаем все возможное, чтобы оберегать наше взаимодействие от проблем.
Вот как у нас это было с модулем «Наука». Ну никакого воздействия стыковка модуля и некоторые проблемы, которые возникли после нее, не имели на пуск корабля Starliner. Мы знали изначально, что они не полетят в этот день, потому что там была плохая погода. Когда у них стала развиваться нештатная ситуация с их внутренней системой, когда они сняли корабль, сначала отвезли его в технический корпус, а потом вообще отправили на завод-изготовитель. А потом американцы говорили, что во всем виновата «Наука». Но это неправда.
Так иногда бывает. Наши предприятия тоже так делали. Была такая история еще в советское время. Одно предприятие до конца не довело по наземным испытаниям агрегат, который должен был полететь на ракете, думая, что ракета не взлетит, она была только в начале испытаний. А ракета взлетела, полетела, и, когда пришло время включать агрегат, он не включился. То есть те, кто отвечал за верхний этаж, надеялись, что нижний этаж сгорит. Такая забавная история. Но такого быть не должно. Мы свои проблемы не должны путать с проблемами партнеров.
— Вы увязали выход России из проекта МКС с санкциями США против российских космических предприятий. Если санкции остаются, какова судьба российского сегмента МКС?
— Я спрашивал много раз коллег из NASA: «Вы вообще со своим правительством как-то обсуждаете этот вопрос, или вы вообще никак не контактируете?» Почему министерство финансов вводит против нас санкции в отношении двух предприятий, одно из которых включает центр управления полетами в Королеве, а второе — делает ракеты, на которых выводятся международные экипажи, в том числе с американцами, на МКС.
Я говорю: «Вы вообще мозги-то как, включаете? Вы зачем вводите санкции против тех, кто вам же помогает работать над совместными проектами?»
Поэтому я сказал, что, если санкции сохранятся, физически вы сами перечеркиваете это сотрудничество, не я. Я никаких ультиматумов не ставил.
Дело в том, что мы уже приступили к разработке российской орбитальной служебной станции, поэтому, возможно, будущая орбитальная пилотируемая космонавтика нашей страны будет иметь скорее национальный, чем международный характер, что позволит нам делать больше, чем мы можем делать сейчас.
— США периодически обвиняют Россию в создании противоспутниковых аппаратов. Насколько это обоснованно?
— Да, я читаю эти сообщения, это обычная пропаганда. Они сами создают противоспутниковое оружие, сами его испытывают. У нас достаточно мощная система мониторинга околоземного пространства. Если они думают, что мы чего-то не видим, они ошибаются. Они нас обвиняют в работе наших спутников-инспекторов, а сами этих инспекторов создавали раньше всех остальных. Мы понимаем, что это элемент информационной кампании, поэтому улыбаемся и ничего не говорим.
— Вы упоминали Илона Маска. На ваш взгляд, он может заняться военными космическими проектами?
— Так он давно этим занимается. Space X — подрядчик Пентагона. Я всегда об этом говорил. Здесь ничего такого нет. Они за счет тех сумм, которые получают от Пентагона, компенсируют цену своей ракеты Falcon 9.
Второе — новые разработки, которые он реализует, связаны с Пентагоном.
Например, красивая идея, которую сразу поддержали наши энтузиасты, — межконтинентальная быстрая доставка людей. Идея действительно очень красивая, фантастическая, будем надеяться, что однажды она станет реалистичной, но на сегодняшний день, чтобы посадить людей в ракету, чтобы она перелетела с одного континента на другой, придется пойти на колоссальные риски. Это риски, подобные первому испытанию военного или гражданского самолета. Поэтому обычные пассажиры никогда не будут пользоваться этими услугами, это смешно. Это перегрузка, эмоциональное потрясение. Это все история для спецназа. Чтобы перебросить с одного континента на другой специально обученных людей, такие технологии будут хороши. Но это вовсе не для того, чтобы открыть человечеству возможность летать через океан за считанные минуты.
— Не мешает ли такая тесная связь военных и космической отрасли развитию ориентированного на космос российского бизнеса?
— Нет, никак не мешает. Потому что созданный за деньги государства научно-технический задел в итоге сначала переходит в гражданскую государственную космонавтику, а потом уже и в частную. Компания Space X так же формировалась. Ей передавались задельные вещи, фактически государство было донором, предоставило специалистов лучших из NASA и так далее. У нас — то же самое. У нас все частные компании в основном состоят из специалистов, перешедших из государственных организаций.
Другое дело, что у нас нет в этой области большого венчурного капитала, это главный тормоз для развития российского космического бизнеса. А так — то же самое.
Мы готовы оперативно давать лицензию на космическую деятельность любой частной компании, готовы снабжать их специалистами, подсказывать им некоторые вещи. Конечно, мы будем заставлять эти частные компании уважать стандарты безопасности, которые, что называется, кровью написаны.
Но в остальном мы тоже заинтересованы в развитии частных компаний.
— Если говорить об угрозах из дальнего космоса, российская техника готова, например, к возможному падению метеорита на Землю?
— Если смотреть на эту проблему, ее надо видеть в двух плоскостях. Первая — обнаружение крупных и малых тел, которые могут угрожать безопасности. И российская, и американская система мониторинга космического пространства видят все, кроме опасных сближений со стороны Солнца. Чтобы закрыть эту нишу, надо размещать телескопы не на Земле, а на той же самой Луне.
Вторая тема. Хорошо, мы узнали — что-то летит на Землю. И может быть такая же история, как с динозаврами. На сегодняшний день средств, способных спасти Землю, нет.
И именно это мы предлагаем NASA: давайте не будем заниматься тем, чем мы сегодня занимаемся, непонятными вещами, перепалками и так далее, а займемся именно этим. И тогда мы приобретем колоссальное значение для орбитальной станции, тогда будет понятно, зачем мы работаем по Луне, потому что нужно перекрыть брешь со стороны Солнца.
Эта программа будет очень дорогостоящая, поэтому она точно должна быть международной. Это будет система, которая сможет оперативно выдвинуться навстречу этому телу, и путем воздействия на него обеспечить либо его разрушение до мелких частиц, которые сгорят, когда будут входить в атмосферу Земли, либо пытаться воздействовать на его орбиту, чтобы тело пролетело мимо Земли. Как это сделать, мы понимаем на уровне теории.
Я считаю, что это важнейший проект. Но сам «Роскосмос» не потянет такие вещи. Это должен быть международный глобальный проект. Я в свое время в 2010 году написал Дмитрию Анатольевичу Медведеву небольшой доклад, где описал свои переговоры с коллегами и в НАТО, и в нейтральных странах о том, что только такой проект астероидно-кометной безопасности может быть единственным выходом из полемики вокруг противоракетной обороны.
То есть противоракетная оборона — это не то, что мы обеспечиваем оборону друг против друга, а что это должна быть оборона Земли, организованная совместными усилиями. Тогда меня президент поддержал, но дальнейшие переговоры с партнерами не продолжились, потому что им нужно совсем другое.
Западные элиты думают узколобо, в направлении сопротивления России, вместо того, чтобы совместно сесть за круглый стол и подумать, как спасти нашу планету. Потому что на эти технологии уйдет колоссальное количество денег. Если мы просто увидим угрозу и не сможем спасти человечество, мы себе этого не простим.
— А в существование инопланетной цивилизации верите?
— У меня нет никаких фактов, чтобы в это верить.
Но, если говорить о моих личных убеждениях, я считаю, что вселенная бесконечна и во времени и в пространстве, поэтому бесконечным может быть шанс существования жизни во вселенной.
Эта жизнь не обязательно должна быть в лице гуманоидов, это могут быть клетки, вирусы, растения, а могут быть и живые разумные существа. Этот вопрос будоражит наши умы, и, думаю, будет будоражить, пока мы не найдем этой разумной жизни. Все миссии, которые мы сегодня готовим, например, миссия на Марс совместно с Европейским космическим агентством преследует цель найти признаки жизни, которые когда-либо были на Марсе. То есть мы ищем жизнь, а, значит, мы в это верим.
— Немного о вашей деятельности на посту главы «Роскосмоса». Не могу не спросить про задержанного в прошлом году экс-журналиста и вашего советника Ивана Сафронова. У вас есть какие-либо сведения о ходе его дела?
— Нет, следствие закрыто.
— Проводил ли «Роскосмос» свое отдельное расследование?
— Ему вменяют госизмену, а такого рода факты могут установить и доказать в суде только органы, обладающие соответствующими компетенциями.
Мы исходим из того, что идет следствие, работают адвокаты, до момента вынесения решения суда господин Сафронов остается в своей должности, в которой он был, когда его задержали. Никакого изменения в нашей линии нет.
Я считаю, мы ведем себя достойно в этом вопросе. Суд все решит.
— Если его все же обвинят, позиция «Роскосмоса» изменится?
— Будем исходить из уважения к закону и к решению судебных органов. Каждый может думать по-своему, но государственная корпорация — это некий квазиорган исполнительной власти. Когда будет решение суда, мы поступим сообразно ему, независимо от каких-либо симпатий и антипатий.
— Вы говорили, что собираетесь очистить «Роскосмос» от коррупции и казнокрадства. Удается?
— Только этим и занимаюсь. Постоянно. Наше управление безопасности проводит плановые проверки, мы создали пронизывающую всю отрасль систему аудита, если были нарушения прошлых лет или нынешних, это немедленно докладывается нам, мы формируем необходимые документы и передаем сразу готовые.
Уже год у нас действует система прохождения полиграфа при назначении на любую значимую должность. Кандидатам задаются два вопроса — первый касается его экономической добропорядочности, второй — его добропорядочности как гражданина.
Эта история была введена по моему решению, она позволяет отсеивать людей, которые странно отвечают на поставленные вопросы. Поэтому гигантскую работу за последние годы провела эта система, в основном очистив людей, которые использовали бюджетные средства и свое властное положение для самообогащения или продвижения родственников.
Сейчас мы также практикуем избавление от родственных кланов. Мне докладывают, если такое имеет место.
— Как вы считаете, сколько еще у вас уйдет времени, чтобы полностью искоренить коррупцию в организации?
— Это постоянный процесс. Когда я еще занимался политической деятельностью… Многие же говорят, что политика — дело грязное. Я говорил по-другому, что политика — это профессия, где должны быть высочайшие стандарты этики.
Когда есть высочайшее количество соблазнов, власть, возможность распоряжаться миллиардами, сотнями миллиардов бюджетных средств, возможность продвижения кого-то, нужно быть настолько высоко этичным, чтобы воспрепятствовать своему сиюминутному желанию закрыть глаза на что-то. Нужен не только самоконтроль, но и другой контроль.
Мне очень легко живется. У меня все железобетонно по декларациям, у меня огромное количество контролирующих органов, которые наблюдают за мной в телескоп. Поэтому мне очень легко живется. А для моих подчиненных я должен обеспечить этот контроль.