— В последние несколько лет участились случаи поимки иностранных шпионов в России. Ловят в Москве, ловят в Крыму, недавно поймали в Санкт-Петербурге. Как по-вашему, это какие-то разовые процессы или началась шпиономания в духе «холодной войны» и хватают, что называется, всех подряд? Что собственно происходит, и как вы это можете оценить?
— Дело в том, что во время холодной войны ничего подобного тому, что происходит сейчас, не было. Такого рода задержания всегда носили разовый, точечный характер, и их за время холодной войны можно буквально сосчитать по пальцам.
Тогда соблюдались определенные условия. И даже если происходило выявление сотрудника иностранной разведки, работающего под дипломатическим прикрытием в Советском Союзе, то это делалось в закрытом режиме, «по-тихому». Публичное задержание и выдворение — это было крайней редкостью и как правило было связано с исключительными обстоятельствами.
Например, в первую очередь «громко» выдворяли тех сотрудников иностранных разведок, кто пытался напрямую работать с советскими гражданами, вел активную вербовку. Также публично объявляли о раскрытии агента, если выявлялся значительный ущерб обороноспособности страны или другим чувствительным сферам. В этих случаях даже проводили задержание с поличным.
Сейчас правила игры, к сожалению, изменились. И это, конечно, большая потеря и в деле дипломатии, и в практике разведки. Но надо понимать, что не мы эти правила изменили. Мы сейчас поставлены в такие обстоятельства, что приходится реагировать оперативно.
Такого рода массовые задержания с поличным, ранее не практиковавшиеся, в общем-то, начались не с нас. Раньше, например, американцы никогда с поличным наших сотрудников на территории Соединенных Штатов не задерживали, а потом почему-то начали это делать. Мы все эти истории хорошо помним.
Кроме того, за последние годы проникновение разного рода разведок на территорию России приняло массовый характер. Причем, речь идет не о центральных разведслужбах, не о ЦРУ и МИ-6, а об аффилированных с ними подразделениях других стран, в том числе бывших республик СССР.
Через таких «посредников» им работать даже проще, потому что, к сожалению, наши граждане очень часто воспринимают представителей стран Восточной Европы и бывших республик Советского Союза, даже прибалтийских, как своего рода «своих». Легче общаться, легче вести разговор. Чисто по-человечески гораздо проще.
Что касается питерской истории с эстонским консулом, одним из шести, то здесь нет никакой конкретной истории в отношении Эстонии. Это, что называется, он попал «на кармане». Ну вот взяли и взяли.
То есть был бы это другой человек, взяли бы другого человека. Но вот он конкретно в данном случае был взят за руку. Конкретно все это ориентировать на Эстонию и на прибалтийские республики в целом не стоит, они все разные. Эта история частная. Ну вот как-то так надо ее, видимо, расценивать. Как до этого было в том же Питере с украинским консулом.
— Можно ли в связи с этим ждать от Эстонии каких-то ответных шагов и надо ли опасаться дипломатической войны такой жесткой, какую Белоруссия, допустим, ведет?
— Я думаю, Эстония отреагирует по принципу взаимности — они кого-то вышлют. Это естественная реакция, это их право на ответ. Они изначально не хотели отзывать этого консула после того, как его задержали. Удерживать мы его не можем, потому что у него дипломатический иммунитет, он объявлен персоной нон грата, и, насколько я понимаю, уже покинул Санкт-Петербург. Соответственно, они вышлют кого-то из Эстонии. Но превращать это в трагедию, думаю, нет смысла.
Мы последние года два находимся в постоянной атмосфере дипломатической войны и волны высылок. Но сам этот процесс начался намного раньше.
Если брать отношения с Соединенными Штатами, то это началось еще при Бараке Обаме. И сейчас все дошло до такого состояния, что взаимные высылки превратились в обыденную вещь, они уже никого даже не волнуют. Это очень печально, потому что нарушает и дипломатические отношения между странами, и нормальные человеческие взаимоотношения между сотрудниками консульств и посольств.
— А в чем был замысел раскачивания этой ситуации, когда сотрудники посольств превратились в разменную монету?
— К сожалению, приходится констатировать, что никакого глобального замысла и конспирологии в этом нет. Просто история раскручивает сама себя. Кто-то должен первым это все остановить, возможно. Но, наверное, тот, кто первый начал.
— То есть Америка?
— Ну, возможно. Сейчас есть некоторые надежды на это.
— Это после встречи Путина и Байдена?
— Да. И надежды на обмен заключенными, они есть, безусловно.
— Вы имеете в виду Виктора Бута?
— Бута, да. С американской стороны это будет, видимо, Пол Уилан, о котором сейчас идет такой очень даже конкретный, насколько я понимаю, разговор юридического характера. Как-то это должно все закончиться, потому что это просто маховик, который сам себя раскручивает. В нем нет никакого смысла, но, к несчастью, мы сейчас находимся в такой фазе, что эти процессы сами существуют без какого-то постороннего вмешательства. Как иногда бывает с войной — один поступок может повлечь за собой крупномасштабную операцию.
— В этой ситуации, что нужно, есть какие-то рецепты, как себя вести нашим сотрудникам посольств? Там, не знаю, лишний раз ни с кем не разговаривать или никуда не выходить в одиночку...
— Ну, во-первых, кто мы такие, чтобы давать советы? Но есть не то чтобы рецептура, но есть определенные правила бытовой гигиены. К сожалению, они очень сильно ограничиваются даже нынешними ситуациями. Потому что человек всегда должен вести себя естественно. Это самое главное, это даже не то, чему учат в МГИМО, а то, чему учат в том числе и в Краснознаменной академии имени Андропова.
Человек всегда должен вести себя естественно. Если ты начинаешь не говорить в комнатах, ограничивать себя в общении, держать руки за спиной, ни с кем не здороваться — это выглядит подозрительно.
Люди должны вести себя естественно, в этом смысл дипломатии. Поэтому налагать дополнительные какие-то ограничения на жизнь... раньше это называлось совколонией. Это, наверное, не правильно.
Есть определенные ограничения гигиены: нельзя реагировать на блондинку в баре, которая тебе улыбается, и не нужно брать деньги у посторонних людей. Но это, в общем-то, дважды два, это знают все люди на свете. А так, в принципе, жизнь должна течь так, как она течет. В том числе и в дипломатии.
Смысл дипломатии в общении. Это первое, что вообще существует в дипломатии. Ты не можешь работать в посольстве, не общаясь с местными.
Ну да, существуют ограничения, которые накладывают, например, ФБР на деятельность российских сотрудников миссии. Ограничения на передвижения, на общение, уведомления, которые надо посылать, если ты куда-то выезжаешь за пределы города. На них и здесь в Москве наложены аналогичные требования. Принцип зеркала, он всегда работает. Но это ни в коем случае не должно мешать реальной дипломатии. Тем более есть шанс какой-то на восстановление, скажем так.
— Можно ли говорить об усилении такой вот агентурной работы в Казахстане, в сопредельных с Украиной государствах, скажем, Молдавии, которая пока не так сильно себя проявляет в политическом пространстве, как Украина и Белоруссия, ну и, собственно, Прибалтика?
— Под одну гребенку здесь невозможно грести все республики бывшего Советского Союза. В прибалтийских республиках ситуация одна. Это такой советский стереотип, что все прибалты на одно лицо. На самом деле во всех трех республиках своя специфика, и она очень разная. К сожалению, не все в Москве это понимают.
Что касается Украины, с ней как бы и так все понятно — это некий фронтир, такое поле прерий, там работают все, кому не лень, и это совершенно отдельная история, другого разговора заслуживающая. Та же история с Молдовой.
Что касается Казахстана, то да, к сожалению, видимо, придется признать, что это проблемная территория. Поскольку в Казахстане длительное время не уделялось внимания этим вопросам именно со стороны казахского руководства, ни вопросам контрразведывательным, ни вопросам военным.
У них были такие достаточное специфические и во многом утопические взгляды на будущее именно в этих двух областях. Но сейчас им придется, видимо, перестраиваться, поскольку ситуация в Афганистане резко меняется, и это не так далеко, как им казалось. То есть через вот эту территорию к ним может все что угодно поползти, и они как-то должны заняться своей внутренней безопасностью.
Понятное дело, что Закавказье тоже отдельная тема, в трех словах не объяснить. И по всем трем республикам совершенно отдельные истории.
— Если брать российскую безопасность, у нас сейчас где наиболее проблемные направления, где больше всего нужно работать?
— Они разные по значимости. На том же прибалтийском направлении мы имеем дело же не с самими представителями республик, а с некой эманацией западных разведывательных служб. В каждой республике они разные. Поэтому это совсем другая история.
Что касается среднеазиатского направления, то здесь, безусловно, в первую очередь вопрос стоит в Афганистане. В том, каким образом можно скоординировать со среднеазиатскими государствами общую позицию по Афганистану, что стало особенно важно в последние несколько дней. Вот сейчас известно, что целая миссия прибыла в Душанбе, чтобы наблюдать за ситуацией на границе.
Кавказское направление — оно сложное в силу того, что там нужно находить баланс между довольно сложной схемой интересов и России, и Турции, и каких-то третьих государств в этой зоне, чтобы не столько не допустить проникновения агентуры на территорию России, сколько обезопасить себя от дестабилизации ситуации в целом, как это было в прошлом году или позапрошлом. Украину мы не обсуждаем, с ней все понятно.