— На ваш взгляд, как изменились российские элиты со времен Бориса Ельцина?
— Со времен Бориса Ельцина Россия значительно изменилась. Теперь ситуация более стабильная, люди приспособились и привыкли к некоторой степени стабильности, которая не была присуща 90-м, не говоря уже о позднесоветском периоде, когда каждый понимал, что грядут некие перемены. И эти перемены наступили — где-то они были позитивными, а где-то одновременно катастрофическими.
Во время Владимира Путина ситуация стабилизировалась — это необязательно его личная заслуга, хотя в определенной степени и она, и частично прошедшее время, и успешная передача власти в 1999-2000 годах. Представители бизнес-сообщества, политических, культурных и других элит в постсоветские годы были лучше информированы о происходящем, нежели обычные люди. Нужно отметить, что Путин — сам продукт другой исторической эпохи, в конце концов, он вступил в коммунистическую партию (КПСС) в 1975 году, а возможно и 1974 году, а это было 45 лет назад. Но затем он изменился — мир изменился, и он адаптировался.
Но новое поколение не имеет подобного опыта, думаю, их ожидания уже другие и в некотором смысле они ожидают стабильных улучшений — улучшений и для России, и для себя. И, полагаю, есть проблема, но она останется «немой», так как прогресс в этом отношении сильно замедлился.
— Вы имеете в виду улучшение экономической или политической ситуации?
— Изначально речь шла преимущественно об экономике, поскольку из-за политической суматохи люди были скорее готовы отставить в сторону политику и сконцентрироваться на экономическом росте — который и произошел, в том числе частично благодаря времени, которое прошло с реформ 90-х годов, которые оказались более болезненными, чем нужно, но в конечном итоге стали давать неплохие плоды. Речь идет о разгосударствлении рынка, появлении права частной собственности и так далее.
Тем не менее политические вопросы невозможно откладывать всегда, я имею в виду, что Россия — современная страна, страна с доходами выше среднего и, безусловно, она должна управляться в соответствии с волей людей. И Путин по-своему смог это осуществить. И не только элита, большая часть населения ожидает либо изменений ради изменений — политическая система довольно сильно стагнировала и стала очень централизованной (мне кажется, это стало блоком для прогресса в некоторых других областях) и так далее, — либо стимулирования социально-экономического развития
— Недавно в России, можно сказать, запущена дискуссия об изменении Конституции в том числе ввиду запроса людей на справедливость — причем не фундаментальных положений Основного закона. Нужно ли России движение к парламентской республике?
— На самом деле эти дискуссии не совсем новые, эта тема поднималась в 1999 году. Кроме того, мы знаем, что администрация президента в 2003-2004 годах — перед истечением первого срока президентства Владимира Путина — вкратце изучала вопрос изменения Конституции в сторону движения России к парламентской республике. И эта идея была отвергнута и более не обсуждалась. Теперь впервые снова вопрос подняли представители истеблишмента, такие как председатель Конституционного суда Валерий Зорькин и спикер Госдумы Вячеслав Володин. Они в итоге приходят к очень осторожным заключениям о том, что они не то чтобы поддерживают необходимость перехода от президентской к парламентской республике.
Но тот факт, что об этом стали говорить, очевиден. И это довольно ново. Но сам Путин по большей части не высказывается по этому поводу. Премьер [Дмитрий] Медведев не единожды выступал против существенных изменений.
Я же сомневаюсь, что это в каком-либо виде вообще произойдет. Полагаю, что в России существует сильная монархическая традиция. И идея позиции президента, состоящая в том, что сильный президент «собирает страну», сохраняет ее единой.
Помните, Екатерина Великая говорила, что самодержавие было необходимо для управления такой огромной территорией. Я не говорю, что президенту России нужно быть Екатериной Великой или Иваном Грозным — совсем нет, но идеология необходимости главе государства иметь власть большую, нежели, например, в западных странах, думаю, будет преобладать.
Конечно, всегда есть вероятность совершенно кардинальных изменений, которые позволят президенту Путину остаться национальным лидером еще дольше, например, стать премьер-министром, как это уже происходило. Хотя мне это кажется притянутым за уши. Лично я не верю, что господин Путин готов это сделать, по одной простой причине — он будет опасаться выглядеть манипулятором, что представит его в образе рвача до власти, который не уважает институты. Не думаю, что это его стиль.
— В свете транзита власти обсуждались разные варианты — создание подобия Политбюро или поста национального лидера, как у Нурсултана Назарбаева в Казахстане. У вас нет опасения насчет того, что транзит власти — каким бы он ни был — будет турбулентным, ведь после 90-х годов люди реально боятся резких перемен?
— Действительно, 1990-е превратились в некий мифический период, когда казалось, что все было плохо. Но знаете, не все было плохо в 1990-х, с моей точки зрения. Путин сам политически сформировался в 1990-х. В 90-е он стал политической фигурой, хотя до этого он был офицером в КГБ, как известно. Но тем не менее, я думаю, что ни у кого нет большого желания вернуться к тому уровню дезорганизации, как это было в 1990-е. И именно из этого следует, что есть причины для беспокойства о том, что произойдет. Потому что [объявление о возможном изменении конфигурации политической системы. – прим. «Газеты.Ru»] откладывается, откладывается, откладывается, а чем дольше ты оттягиваешь какое-то сложное дело, тем труднее оно становится.
На заседании клуба «Валдай» и 10 лет назад эти вопросы задавались президенту, но он всегда давал очень вдумчивый ответ: если вы хотите иметь сильную, последовательную систему, она не должна лежать на плечах одного человека, поскольку этот человек в конечном счете изменится. И он начал определенный процесс, но он не зашел слишком далеко — Путин остался в той или иной степени задействован в других своих ролях.
Провалился ли этот эксперимент? Он нам точно не сообщил. Возможно, что он намеревался уйти, но решил остаться в другой роли еще ненадолго, чтобы посмотреть, что будет, когда он уйдет — но мы знаем, что этого не случилось. То есть было либо определенное личное нежелание уходить с его стороны, которое могло бы заставить его оставаться у власти до конца жизни, или же есть институциональный (организационный) дефект/недочет, который бы сделал такой расклад сложно осуществимым. В любом случае, это проблема. В 2008 году он заявил на пресс-конференции, что он не из тех людей, которые жаждут оставаться у власти до конца жизни. И он верит в это, но прошло больше 10 лет и он еще не близок к оставлению полномочий.
Смена власти — это ведь не проблема одного человека, это проблема всей страны. Нужна упорядоченная смена власти, вне зависимости от того, двигается ли страна к открытому и конкурентному демократическому строю или в другом направлении.
Это дело России в любом случае. Тем не менее должно быть ясно, в каком направлении идет политическая система. А сейчас это непонятно.
Но осталось еще пять лет — довольно долгий период, но в то же время это не так много с учетом того, что до парламентских выборов всего два года. И если эти выборы — за два-три года до президентских — неожиданно пройдут для прокремлевских сил не очень успешно, это будет в некоторой степени проблемой. Возможно, если президент не думает об этом, то ему стоит. Ему следует обратить внимание на электорат. В свете того, что многие россияне оказываются раздражены одним и тем же правительством, одной и той же программой, всем одним и тем же, мне кажется, не обращать на это внимание не мудро.
Если есть новый взгляд для страны в 2021 году, он должен быть представлен. Так что могут быть политические изменения — я не буду удивлен.
— В некоторых регионах проходили выборы губернаторов, там прошли и оппозиционные кандидаты — и революции не случилось…
— Эти выборы были проведены лучше, чем те, что проводились два года назад, когда «Единая Россия» где-то проиграла… Но тем не менее я думаю, они будут некоторым вызовом. Популярность Путина остается очень высокой, рейтинг не такой высокий, как это было в 2015-2016 годах, но он все еще очень высок. Но из многих социологических исследований мы также знаем, что уровень убежденности россиян в том, что страна идет в правильном направлении, вернулся на уровень до присоединения Крыма. «Крымский скачок» закончился, и теперь доля респондентов, говорящих о том, что страна движется в неправильном направлении, та же, что и тех, кто считает, что она движется в правильном направлении. Два-три года назад ситуация была другая.
И это в целом нормально для путинского периода, это означает, что ситуация не может оставаться неизменной, идет тренд на более критичное отношение граждан.
Также стоит подумать, а кто другие игроки. Партийная система в России довольно слаба, даже несмотря на то, что с многими входными ограничениями на «электоральный рынок» было покончено в медведевский срок. Да, они изменили ситуацию, но это не то чтобы дало результаты — в региональных выборах участвуют те же старые партии, которые существовали в 1990-е годы, а в плане перемен они не внушают большой уверенности.
Так что в ближайшие пару лет очень важно следить за тем, что будет происходить в организации политического пространства.
— Недавняя протестная активность, в частности в Москве и других регионах, способна ускорить трансформацию политической системы, в том числе на низовом уровне?
— За этой волной протестов было очень интересно наблюдать. В Москве она была обусловлена не экономическими, а политическими вопросами. Нельзя отрицать, что со времен протестов на Болотной в 2012 году жизнь в Москве значительно улучшилась в плане нормального функционирования большого города: модернизация транспорта, жилищного строительства и так далее. Москва все больше и больше становится похожа на симпатичный европейский город, так что многие москвичи выиграли в прошедшие годы.
Но с политической точки зрения произошло не так много. Систематический недопуск независимых оппозиционных депутатов слишком очевиден, это происходит не только в Москве. И мне кажется, это признак больше слабости, а не силы политической системы.
Если руководители боятся оппозиционных кандидатов, не выигрывает никто. И это не путь к усилению системы.
— На каких условиях возможно потепление отношений между Россией и США, если возможно, — с учетом выборов в США в 2020 году?
— В настоящее время американская политическая система просто парализована хаосом вокруг Дональда Трампа, запускается процедура импичмента в сенате, разбирательство — грядет период высокой неопределенности. Я полагаю, что во внешней политике США ничего более-менее значительного не изменится, за исключением личных шагом Трампа: например, есть вероятность, что он продолжит движение на вывод войск из Афганистана — это входит в его полномочия. Но что касается взаимоотношений с конгрессом — здесь я не прогнозирую улучшений. Но, конечно, рано или поздно мы этот период переживем.
Что касается российского направления, то, я думаю, отношения России с Европой имеют больше шансов на улучшение. Здесь многое зависит от гибкости и компромисса в вопросе выхода из украинского кризиса, и здесь я имею в виду не Крым, ситуация вокруг которого закончится, как мы говорим, тем, что дадут заднюю, а Донбасс. Если будут найдены пути имплементации Минских соглашений или какая-то другая формула, то думаю, что европейцы станут жаждать улучшения отношений очень быстро, потому что у них ведь и собственные проблемы. Они есть у президента Франции Эммануэля Макрона, скоро настанет время смены правительства Германии, поэтому смягчение санкций или даже их снятие будут обозримы в недалеком будущем.
С США этот процесс будет идти медленнее, потому что в него вовлечен конгресс.
— Вашингтон вводит все новые и новые санкции…
— Да, по большей части они касаются небольшого числа физических лиц, в последний раз вводили такие санкции в связи с эмбарго в отношении Сирии. Но основной вопрос, конечно, не Сирия, это Украина, где к власти пришел новый лидер, который, кажется, заинтересован как минимум в том, чтобы попробовать новый подход.
— Мы видим, что по российскому ТВ, например, педалируется образ внешнего врага. По вашему мнению, это связано с отвлечением внимания от внутренней ситуации или же с необходимостью противопоставления информации, доказательства того, что у нас не так уж и плохо?
— До 2012 года мы наблюдали знаменитую «перезагрузку», запущенную президентами Медведевым и Обамой, которая имела свои ограничения, но тем не менее была периодом надежд, воплощения в жизнь позитивных вещей, например, сокращения вооружений, были открыты новые каналы коммуникации между государствами и так далее. Затем последовала череда политических событий — это и возвращение Путина на пост президента в 2012 году, санкции и так далее.
Я помню встречу клуба «Валдай» в 2013 году, Путин уже вернулся на пост президента. И взаимоотношения с Западом на тот момент казались легкими. Но это было до украинского кризиса. «Валдай» был в октябре, мне кажется. В ноябре 2013 года начался процесс по свержению Виктора Януковича, и тогда ситуация значительно ухудшилась.
После этого образ врага стал четче по обе стороны океана: если смотреть на социологические данные, этот тренд мы видим в обеих странах.
Американцы стали рассматривать Россию как самую враждебную страну, правда, такая оценка может сместиться в сторону Китая, хотя этого пока не произошло. Россия на протяжении многих лет — в 1990-е годы уж точно, а также два срока Путина — была у большинства американцев на хорошем счету. Нынешняя ситуация отражает то, как люди понимают, что происходит в мире, но нельзя отрицать и вклада пропаганды — в вашей стране, возможно, в большей степени, в нашей — в меньшей, поскольку СМИ в США не так централизованно управляемы, как ваши «традиционные» медиа. Конечно, свою роль играет и развитие интернета.
Так что да — образ врага существует, но, с другой стороны, на человеческом уровне отношения вовсе не плохие: россияне и американцы встречаются, они не могут не встречаться, ведь жизнь устроена гораздо сложнее, нежели разделение на друзей или врагов. Даже если ты считаешь, что у США в отношении России плохие намерения — по меньшей мере на государственном уровне, — Россия стала сильно интегрирована в различные происходящие в мире процессы. Вот один пример: в 1990-х в какой-то момент из России путешествовать выезжали около 10 млн человек в год, а в 2015 или 2016 году их было уже более 34 млн, потом этот показатель снизился из-за снижения курса рубля, но тем не менее. Так что когда треть населения выезжает за границу, будь то Турция, Египет или любая другая страна, это уже другая ситуация, нежели у ваших бабушек и дедушек.
— В вашем университете заметно повышение или снижение интереса к исследованиям России?
— В течение нескольких лет было небольшое снижение, но сейчас я бы говорил о повышении этого интереса. В этом году на курсе, который я читаю по России, больше слушателей, нежели в прошлом году, и значительно больше, нежели пять лет назад. Так что на самом деле интерес растет, и это здорово.
Тимоти Колтон — участник ежегодного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай».