— Сегодня, когда отношения России и НАТО достаточно сложные, генсек альянса говорит о необходимости поддержания коммуникаций. Однако после вашего отъезда из Москвы в 2015 году нового главу информбюро НАТО так и не назначили. Когда он появится?
— Мы иногда смеемся, что «сложно найти следующего камикадзе». Но, если говорить серьезно, это будет зависеть от разных внутренних процедур. Тем не менее наше бюро функционирует, и вот недавно я разговаривал с коллегой, который уже несколько месяцев работает в бюро военной связи НАТО в Москве.
Мы стараемся поддерживать связи. Может, кто-то считает, что это не нужно, но для НАТО это политический вопрос: союзники говорят о «защите, сдерживании и диалоге» (новая доктрина НАТО по отношению к России, — «Газета.Ru»).
Диалог является самой важной частью, и встречи совета Россия-НАТО и диалог военных играют фундаментальную роль. Мы очень довольны, когда приезжают журналисты из России, но это, конечно, не значит, что мы ждем от них приятных статей.
Кроме того, мы очень ценим возможность встретиться, побеседовать и поспорить с экспертами из России. Правда, иногда дискуссии бывают довольно эмоциональными.
Иногда проходит десять минут, и начинается разговор, что вот эта страна маленькая, другая ничего не значит, а на Украине все идиоты.
Этот список очень длинный. Конечно, России нужен лучший имидж, но есть причины, по которым складывается негативное мнение о стране: там ракеты кому-то угрожают, дело Скрипаля, кибератаки. Я не верю, что россияне нуждаются в конфронтации, я знаю слишком многих русских людей.
— Отношения России и НАТО прошли большой круг. В них были и враждебность, и сотрудничество, а сейчас образ НАТО действительно похож на те карикатуры, которые вы так любили собирать (Советник НАТО известен собиранием советских карикатур времен «холодной войны» — прим. ред.).
— Но тут речь уже не о юморе. Если бы речь шла о том, что у нас есть разногласия по разным вопросам, таким как ПРО, то они связаны с различными оценками. Мы считали, что мы строим систему ПРО для защиты от небольшого количества ракет, в России считают иначе. Это предмет разногласия, и здесь можно шутить.
Но если речь идет о нападениях на украинских моряков, здесь уже шутить нельзя. (Россия считает, что применение силы было правомерным, поскольку украинские моряки в провокационной манере нарушили границу России, — «Газета.Ru»).
Сейчас в парламенте ЕС и в парламенте стран-членов НАТО не проходит и недели, чтобы не обсуждали Россию и ее действия в Сирии, ее позицию в странах Балтии.
Мне, например, такие дискуссии не доставляют удовольствия. Я хотел бы, чтобы мы могли вернуться к временам, когда у нас были разногласия, но мы также и двигались вперед. Противостоять терроризму лучше совместно.
— Но НАТО тоже обвиняют в том, что альянс по-прежнему исходит из практики «холодной войны», и некоторые партнеры в НАТО придерживаются подобных воззрений.
— Я согласен, что есть страны, которые географически ближе к России, и у которых есть причины на это, исходя из исторического опыта. Сегодня большинство стран ЕС и НАТО видят в России скорее вызов, чем возможность для потенциального сотрудничества.
Не потому, что эти страны не хотят сотрудничества, но впечатления об угрозе есть. Возникают вопросы к действиям России в Сирии, в Черногории, идут судебные процессы, связанные с участием граждан России в попытке переворота.
Мы говорим не об одном случае, а о целой картине.
Кажется, что все вокруг России становятся какими-то целями, и так не может строиться современный мир. России сегодня надо прилагать в два раза больше усилий, чтобы убедить своих партнеров и потенциальных партнеров, так как доверие сейчас отсутствует.
Российская политика имеет серьезное влияние на международную систему безопасности. Помните, сколько лет использовали фразу «архитектура европейской безопасности». Между архитекторами тоже есть споры: один хочет построить две башни, другой хочет вид на озеро. Обо всем можно шутить, но сегодня впечатление такое, что правила архитектуры не соблюдаются, особенно когда Россия использует аргумент силы. Да, Россия — это страна, у которой сильная армия, большая территория, но Россия уже не может существовать сама по себе, так как мир устроен по-другому.
— В Москве на этот счет другое мнение: Россия подвергалась давлению многие годы, она долго терпела, и теперь ее позиция ужесточилась.
— Если мы обратим внимание на историческую перспективу, на мировые войны, посмотрим на Европу... Чего только не было тут: страны исчезали и появлялись, моей страны не было на карте Европы долгое время, потом она снова появилась (Роберт Пшель — уроженец Польши, — «Газета.Ru»).
Но сегодня мы находимся во второй декаде 21 века. Мы ведь все здесь видели в Европе в том числе и угрозу ядерного конфликта, и эта угроза привела нас совместно к тому, что все должны считаться с международным правом. Никто сегодня не говорит таким языком, как говорилось в 19-м веке: «Одно право для великих, другое для малых».
— Что такое НАТО сегодня? Военный блок или политическая организация?
— Первое — это НАТО, которое я знаю: штаб-квартира НАТО, люди, которые здесь работают, члены блока, и все это понятно. Если мы ведем учения в Норвегии, мы говорим, что это самые большие учения с 90-х годов. Кому-то это не нравится, но все могут за этими учениями наблюдать. Если мы обсуждаем кибербезопасность, то тоже все ясно.
Тот факт, что в НАТО 29 стран — это гарантия того, что в политике альянса не произойдет крупной ошибки, потому что все решения принимаются на основе консенсуса.
Второй НАТО — это образ, который зафиксирован в пропагандистских идеях: что бы НАТО не делало, оно виновато и только вредит России, а союзники только спорят между собой.
— Многие скучают без вас, даже те, с кем вы часто полемизировали, а вы не скучаете по Москве?
— Буду говорить откровенно: я не был бы нормальным человеком, если бы не было какой-то ностальгии. Я встречался с разными людьми, и работа есть работа, но я рад вернуться, так как пять лет — это долгий срок. Но с другой стороны, у меня в Москве много друзей, и я рад, что благодаря современным технологиям мы поддерживаем отношения. Моя работа до сих пор держит меня в курсе происходящего в России, и меня всегда интересуют последние фильмы и литературные новинки.
— Если говорить о вашем увлечении карикатурами. Какую бы карикатуру вы нарисовали бы сегодня, чтобы проиллюстрировать отношения «Россия-НАТО»?
— У меня, честно говоря, нет идей, мало смешного осталось.