— Вы один из тех, кто защищал Белый дом в 1991 и в 1993 году. Вы были на стороне Ельцина, затем пошли против него. Почему изменились ваши взгляды?
— Говоря об этом, надо начинать за два года до этого, потому что именно тогда — в августе 1991 года — я впервые задал себе вопрос: «Ладно ли все в Датском королевстве». Именно тогда у меня появились серьезные мысли, что неладно.
Вместе с моим другом ныне покойной Марией Евгеньевной Салье (один из лидеров демократического движения в Ленинграде. --«Газета.Ru») и созданной нами организацией «Ленинградский народный фронт» вошли в «Демократическую Россию» и поддержали Ельцина, хотя и не без колебаний.
Ельцин стал председателем Верховного Совета, потом президентом, и вокруг него сразу стали же собираться представители старой номенклатуры. Очень быстро изменился даже стиль работы Ельцина. Сначала он был очень демократичен, всем запомнилось его общение с широкими массами москвичей и доступность для депутатов. Однако потом доступ к нему стал все сложнее, вокруг него стало больше охраны и больше чиновников.
Потом было Беловежское соглашение, которое стало для меня потрясением, так как я поддерживал сохранение СССР в том или ином виде, хотя я не был наивным человеком и не думал, что в существующей форме Союз можно сохранить.
Однако я считал, что страна могла сохраниться в форме конфедерации. По действующей на тот момент конституции, Ельцин не имел права подписывать Беловежские соглашения, но он их подписал. Это был момент полного беззакония — я говорил об этом с товарищами по демократическому движению, но наталкивался на непонимание.
Я им говорил, что Ельцин плюет на все законы, но видел перед собой стеклянные глаза. После этого я сделал для себя четкий вывод — команда Ельцина не имеет ничего общего ни с демократией, ни с правовым государством, ни с интересами народа России.
Это банда рвущихся к власти авантюристов. И я подумал, что их надо остановить любой ценой, но эта задача реализована не была, так как демсреда оказалась невосприимчивой. И мне пришлось все дальше и дальше уходить от нее и вступать в союз с теми силами, которые были мне неприятны и даже враждебны внутренне. Я был вынужден наступать на собственные убеждения, на человеческие симпатии. Мне приходилось рвать с друзьями и устанавливать отношения с врагами, надеясь, что мне удастся притормозить этот процесс.
— Каким накануне событий сентября-октября 1993 года был тогдашний Верховный Совет?
— Большинство депутатов были сторонниками и приватизации, и рыночной экономики, и открытого общества, хотя были и откровенные сталинисты и противники перемен, но их было процентов 30, не более. Все остальные были близки по взглядам к социал-демократии, но не современной, которую уж трудно отличить от либерализма, а той, что была до нее.
— Вы ожидали, что события пойдут именно таким образом и дело дойдет до вооруженного противостояния?
— Сначала нет.
Мы ведь все находились под обаянием событий 1991 года и считали, что существует табу на войну в Москве, но выяснилось, что его нет.
Мы считали, что Ельцин не пойдет на открытую бойню, и есть мировое общественное мнение — «что же скажет княгиня Марья Алексеевна?» А княгине Марье Алексеевне было на все это наплевать, как, наверное, и сейчас. Летом 1993 года у меня состоялся разговор с Борисом Немцовым, который мне сказал, что Верховный Совет будет распущен и будет применена армия.
— Он сам разделял эти взгляды?
— Он был дружен с [Виктором] Аксючицем (лидером христианских демократов, депутатом Верховного Совета. — «Газета.Ru»), да и со мной он был в хороших отношениях. Понятно, что ему эти идеи были несимпатичны, но мне было ясно, что он поддержит Ельцина, так как считает, что это процесс уже не остановить. Он меня уговаривал пойти на компромисс с Ельциным. После этого я начал понимать, что пути назад уже не было.
— Где вас застал указ о роспуске Верховного Совета?
— Мне позвонили мои друзья из администрации президента. Мы собрались у [Руслана] Хасбулатова (председателя Верховного Совета России. — «Газета.Ru»). Долгое время нас уверяли, что ничего не будет. Активную роль в этом играл Сергей Степашин, который говорил: «Илья, я даю тебе слово офицера, что ничего не планируется».
На следующий день все было опубликовано. О подготовке указа мы знали — вопрос стоял лишь о днях. Были сомнения — завтра или послезавтра.
Мы не знали, правда, каким будет практическая реализация указа. Указ о роспуске — это одно, а реализация — другое. Как будет действовать Ельцин, нам было непонятно. Если говорить откровенно, то силами службы безопасности президента вопрос этот можно было бы решить в одну ночь. Зайти в здание ВС, охрана которого вряд ли оказала бы сопротивление, опечатать здание, повесить амбарный замок — и все. Что мешало ему это сделать? У меня нет ответа на данный вопрос, но хвост у кошки резали по частям.
— Можно ли говорить, что определенную роль в противостоянии сыграла личная вражда Ельцина и Хасбулатова? Личные амбиции?
— Амбиции в политике есть у всех. Если у человека нет амбиций, он в политику не идет. Но эти амбиции могут реализовываться так или иначе. А амбиции у Хасбулатова были всегда — он вообще был крайне амбициозный человек, так же, как и Руцкой. Почему он поступил таким образом? Потому что менялось настроение депутатского корпуса. Он зависел от депутатов, а короля делает свита. Тогда председатель зависел от депутатов, и его могли снять — недовольство им было сильно.
Когда обсуждалось Беловежское соглашение, он был ярым сторонником Ельцина и отключал мне микрофон. Но позже он увидел, что отношение депутатского корпуса к президенту меняется, а происходило это от того, что менялись отношения избирателей. Набирал обороты кризис, и обнищание привело к тому, что Хасбулатов изменил позицию. Да его брутальность и его щелчки по горлу подливали масло в огонь, но погоды не делали. Причины противостояния были куда серьезней и не исчерпывались противостоянием нескольких фигур.
— Была ли у защитников Белого дома какая-то стратегия?
— Плана не было — были намерения. Однако они оказались далеки от того, каким образом стали развиваться события. И Руцкой, и Хасбулатов до последнего времени рассчитывали на компромисс. Все считали, что удастся договориться. Почему? Мне было понятно, что договориться не удастся. Для меня интуиция всегда значила больше, чем аргументы.
Когда я познакомился с Ельциным, у меня был культурный шок. Я пришел знакомиться с лидером демократической оппозиции, а познакомился с человеком, который вызвал у меня сильнейшие негативные эмоции.
И чем больше я наблюдал за ним, тем больше я убеждался в том, что мое первое впечатление было правильным.
— В период противостояния в Даниловском монастыре прошли переговоры между сторонниками Верховного Совета и президента. Почему они провалились?
— Я не верил в их успех. Патриарх Алексий был уважаемым человеком, и он пригрозил анафемой тому, кто прольет кровь. Но что такое анафема для бывшего секретаря обкома? Результатом этих переговоров было лишь то, что из Верховного Совета была вывезена часть оружия.
— Во время противостояния на сторону Верховного Совета перешло несколько силовиков. Какова была их роль?
— Если говорить об Александре Владимировиче Руцком (вице-президент России. — «Газета.Ru»), то командир полка — это еще не начальник генштаба, и то, что он не мог организовать оборону, для меня вполне объяснимо. Что же касается генералов [Андрея] Дунаева (замглавы МВД, перешедшего на сторону Верховного Совета. — «Газета.Ru») и [Виктора] Баранникова (главы Министерства безопасности России. — «Газета.Ru») — это другой вопрос.
В моей книге описывается разговор между мной и Дунаевым, который вызвал меня в коридор и, держа меня за пуговицу пиджака, сказал: «Когда нас будут допрашивать, я никаких распоряжений не отдавал и ничего не делал». И он действительно ничего не делал — ни он, ни Баранников.
Я бы начал не со штурма Останкино, а с полузабытого эпизода попытки захвата штаба Объединенного командования Вооруженных сил СНГ, которое предпринял ныне покойный Станислав Терехов (председатель Союза Офицеров, сторонник Верховного Совета. — «Газета.Ru»). По моему глубокому убеждению, он пошел на это не сам, а получив от кого-то добро. Будучи профессиональным военным, он не мог пойти на этот шаг без согласия кого-то из руководства. Вот такого рода авантюрные идеи могли вращаться в умах руководителей обороны Верховного Совета, но какого-то последовательного логичного плана действий не было.
— Вы были у телевизионного центра «Останкино», когда там началась стрельба?
— Было очевидно, что в Останкино делать нечего. Но когда я подошел к Руцкому, он сказал, что надо ехать в телецентр. Цель — добиться предоставления прямого эфира для обращения к нации.
Ситуация была военная — кругом стреляли, но нужно было выполнять указания исполняющего обязанности президента. При этом я считал, что ехать надо не в Останкино, а занимать ключевые министерства.
Приехав в Останкино, я увидел, что там много военных, которые не собирались вступать ни с кем ни в какие переговоры. Было ясно, что они получили жесткие инструкции, они нас ждали, и это не был экспромт. Дальше события развивались по инерционному сценарию. Там стояла толпа — митинговала, что-то требовала, но реакции не было никакой, и, в конце концов, все закончилось так, как закончилось.
Там был грузовик, который начал таранить ворота, и гранатометчик, который сделал знаменитый выстрел из гранотомета. При этом человек, который сделал этот выстрел, не был профессиональным военным — гранатомет он взял в мэрии — там он был брошен военными. Граната у него все время выскальзывала, но оружие отдать он не захотел. Что там произошло с этим гранатометом, я не знаю, но никакой команды стрелять он не получал.
Я не видел самого момента выстрела, и, когда грузовик начал таранить двери «Останкино», я понял, что дело пахнет керосином, встал между окнами, и так остался жив. Погибла масса людей, при этом много было случайных жертв — там ведь было много прохожих. Стреляли по всему, что движется, и масса случайных людей была убита.
— Почему сторонников Верховного Совета не поддержали?
— В Москве людей было много у Белого дома, но после расстрела в «Останкино» большая часть защитников испарилась. Одно дело — стоять с плакатами и говорить о защите демократии, а другое — идти под пулеметы. Все гражданское мужество существует до первой очереди из пулемета. После — никакого гражданского общества нет.
Когда мы были в Белом Доме, я думал, что доживаю последние часы, дома я попрощался с семьей. Для меня было очевидно, что нас убьют.
Убить меня действительно собирались, офицер «Альфы», который выводил меня из Белого дома, говорил, что был приказ меня ликвидировать.
— Если бы победили сторонники Верховного Совета, не началась ли война уже внутри этой группы?
— Некоторые вещи, как мне кажется, носят характер предопределенности. Авторизация политической жизни в России была неизбежна при любом развитии событий. Россия оказалась совершенно не готова к демократии и формированию правового государства.
Но в чем, на мой взгляд, трагизм октября 1993 года, так это в том, что были подорваны нравственные основы демократического движения.
Если бы победили сторонники Верховного Совета, у демократов была бы возможность поднять знамя нравственного противостояния и сохранить авторитет в обществе и через некоторое время начать борьбу за власть. Но события октября 1993 года привели к полной дискредитации либерально-демократического направления в России, вплоть до того, что слово «демократ» стало ругательным.
— Как вы думаете, есть ли сегодня в обществе понимание, что подобные события не должны повториться?
— В обществе сначала должна утвердиться правдивая оценка тех событий. Вещи должны быть названы своими именами: «черное» — черным, «белое» — белым, а «государственный переворот» — государственным переворотом. И этого не произошло до сих пор. Я помню, что много лет назад, когда на радио в годовщину мы вели дискуссию с журналистом Сергеем Пархоменко, он сказал мне — жаль, что нас быстро выпустили по амнистии. И это говорит о том, что угли тлеют.