— В день памяти жертв химического оружия и создания ОЗХО, прежде всего, хотелось бы спросить, что вы думаете об организации сегодня. Каковы слабые и сильные стороны ОЗХО?
— Важно говорить даже не о самой организации, а о силе законодательного режима, который контролировал бы запрет на производство химического оружия. ОЗХО была достаточно успешной в плане обнаружения и уничтожения производств химоружия, а также наблюдала за ситуацией в химической промышленности, чтобы не производились новые типы химического оружия.
Сегодня в ОЗХО входит 191 государство, они соблюдают режим запрета на химическое оружие. Это говорит о достаточно широкой поддержке Конвенции [о запрете химоружия].
ОЗХО также смогла вырастить специалистов, которые очень подкованы, но при этом понимают политическую ситуацию и могут проводить инспекции в очень непростой обстановке. Мы видели это в Сирии, Ираке и других странах.
Многие годы все это достаточно хорошо работало, но в последнее время, во многом в контексте ситуации в Сирии, мы видим, что среди государств нет единства мнений. Многие вопросы политизируются, и важно менять эту ситуацию, чтобы избегать конфронтации и вырабатывать общие подходы, основанные на Конвенции.
— Во многих международных организациях политизированность часто препятствует эффективной работе, насколько эта проблема актуальна для ОЗХО?
— Политики невозможно избежать, ведь у стран-членов организации есть свои интересы. Но проблема скорее в том, способен ли совет ОЗХО в Гааге создать общий подход, основываясь на согласованных процедурах и правилах. В конце концов, Конвенция ОЗХО — это базовая линия, и главное здесь — использование процедур и принципов конвенции.
— За время конфликта в Сирии применялось различное оружие, жертвами которого стало немало людей, но что делает именно химическое оружие столь опасным?
— Я бы даже не сказал, что это самое опасное оружие. В сирийском конфликте использовалось самое разное оружие, да и сами методы ведения войны нарушали действующие конвенции. Однако использование химического оружия незаконно, и в Сирии оно использовалось против гражданских лиц.
Применение этого оружия — террор по отношению к гражданскому населению.
— Из уст политиков мы так часто слышим о возможности применения ядерного оружия, что его уже перестали бояться. Можно ли сказать то же самое и о химоружии?
— Конечно, между ядерным и химическим оружием есть большая разница в возможностях его применения как в военных действиях, так и против гражданского населения, а также в масштабах потенциальных разрушений.
В ситуации с ядерным оружием есть фактор сдерживания и понимание: если перейти грань, можно оказаться в чудовищной ситуации. Что касается химоружия, то его могут рассматривать как менее разрушительное и не такое опасное, более сравнимое с обычным оружием.
В то же время химическое оружие является «оружием массового уничтожения», оно запрещено, а его использование — это прямое нарушение международных законов. Я надеюсь, что сегодня все мы видим — как в Сирии, так и на Ближнем Востоке — что действующие запреты ни в коем случае не будут ослаблены.
— В 2013 году вывоз химического оружия из Сирии под эгидой ОЗХО стал настоящим прорывом, а организация получила Нобелевскую премию мира. Но могла ли в стране все же остаться часть арсеналов?
— ОЗХО создала специальный механизм для выяснения этого факта при сотрудничестве с правительством Сирии, и была пара моментов, когда были найдены дополнительные запасы химоружия. Также известно, что химическое оружие использовалось и террористическими группами.
Думаю, что для обеих сторон [правительства и террористов] было искушение получить либо новое, либо усовершенствованное оружие из того, что было доступно в регионе.
— Можно ли говорить, что тот Нобелевский приз «потускнел» из-за того, что часть оружия все же была утаена и оказалась у Асада или боевиков?
— ОЗХО зависит от государств. Функции организации — провести учет задекларированного химического оружия, проверить, было ли оно уничтожено. Но если государство решает не декларировать часть запасов, это становится проблемой.
Вопрос даже не в том, имеет ли ОЗХО необходимые компетенции и людей, чтобы это сделать, а в том, насколько само государство готово идти на сотрудничество.
Если этой готовности недостаточно, то ситуация усложняется.
— Достаточно ли существующих механизмов, чтобы оказывать давление на страны, которые отказываются сотрудничать?
— Конечно, есть механизмы Совбеза ООН, который может оказывать давление, если страна не следует положениям конвенции. В соответствии с положениями ООН, Совбез может вводить санкции. И, конечно, тут есть проблемы, связанные с голосованием членов СБ и ветированием со стороны некоторых государств.
Но есть и другая проблема.
Даже наказывая нарушителя, вы не обязательно добьетесь изменений в его поведении. Главная задача — создать условия, при которых станы добровольно выполняют положения конвенции, даже если на определенных этапах они ее нарушили.
Поэтому это больше, чем просто санкции или наказания — здесь речь идет о создании условий, которые затрагивают все стороны. Главная цель — полный отказ от использования такого оружия. И здесь нужен диалог другого уровня.
— Как можно описать программу химического оружия Сирии? Насколько внушительной она была?
— Сирийская программа была создана в ответ на израильскую ядерную программу. Она имела стратегическое значение, тогда не предполагалось ее использование во внутреннем конфликте, что мы сегодня наблюдаем.
Были сведения, что в ее создании участвовали несколько стран: СССР, Северная Корея и Иран. Использовались также компоненты, полученные от коммерческих компаний из ряда западных государств.
Как любое государство, обладавшее химоружием, Сирия использовала различные формы сотрудничества, чтобы получить нужные материалы и технологии. Дамаск вложил в реализацию программы значительные силы и средства, создав большие научные центры, которые специализировались на этой области.
— Как вы думаете, чем мог руководствоваться Асад, если действительно решил применить химическое оружие? Я знаю, что вы и ряд экспертов задавались этим вопросом еще в 2013 году, когда был случай применения войсками Дамаска химического оружия.
— Химоружие применялось в условиях военных действий, но они велись в городах. Это были ситуации, где целью не обязательно были те, кто сражался против властей, но также и мирное население.
Думаю, основной целью было посеять страх и сломить поддержку оппозиционных групп. Задача была не в том, чтобы убить как можно солдат врага, но именно в том, чтобы посеять страх в тех, кто находился на этой местности.
— В недавней предполагаемой атаке с применением химоружия в Сирии есть немало противоречий. Стороны обвиняют друг друга. Запад говорит, что атака была. Россия утверждает, что она была сфабрикована. Между тем США нанесли удар, не дожидаясь итогов расследования. Cможет ли комиссия ОЗХО установить факт атаки?
— Я думаю, что они [эксперты ОЗХО] смогут собрать информацию о том, что реально случилось. Впрочем, мы находимся не только в эпицентре войны, но и в эпицентре пропагандистской войны, и делать выводы довольно трудно.
Поэтому очень важно, чтобы эксперты вернулись [из Сирии] с данными, которые они получили независимым путем, а не от одной из противоборствующих сторон.
Я могу только надеется на это, хотя, конечно, я не работаю непосредственно в поле и не могу спекулировать на этот счет.
— Россия утверждает, что химическая атака в сирийской Думе была постановкой. Сталкивались ли Вы с подобным за время своей практики?
— Можно принять за химическую атаку нечто иное. Мы знаем, что бывали такие случаи, когда заявляли, что было применено химоружие, но в действительности оно не применялось.
Бывали также неправомерные обвинения одной стороны в адрес другой о применении химоружия. Это не является чем-то необычным, особенно в случае химоружия
— противоборствующие стороны могут принять за химическую атаку появление дыма, какие-то сопутствующие знаки.
Поэтому для исследователей важно изучить индикаторы, которые бы показали, были ли какие-то изменения в месте возможного применения химоружия, было ли что-то уничтожено или добавлено. Чтобы сделать подобные выводы, нужно не одно доказательство. Такое заключение должно основываться на многих свидетельствах, которые сложатся в большой паззл. Эксперты должны воссоздать всю картину, чтобы понять ситуацию.
— Подписав Конвенцию о запрещении химического оружия в 1997 году, Россия и США обязались уничтожить его арсеналы. При этом Москва обвиняет Вашингтон, что он этого до сих пор не сделал. С чем, по вашему мнению, связана задержка?
— Программа по уничтожению химического оружия в США действительно осуществляется с задержками, но я не думаю, что это связано с какими-то политическими решениями.
Необходимо учитывать внутреннюю ситуацию в Соединенных Штатах, взаимодействие с населением, юридическую систему, которая часто становится преградой. Все эти факторы тормозят реализацию программы.
Кроме того, надо учитывать не очень эффективный менеджмент как на политическом, так и техническом уровне, что отмечалось в соответствующих документах. Что касается позитивной стороны, в случае с США речь идет о компонентах, которые уже непригодны для создания химоружия. В то же время все ждут от США завершения этой программы. А задержки серьезные — и это проблема.
— Насколько реально полное уничтожение химоружия во всем мире?
— Если говорить об оружии, которое находится на складах, то есть четкое понимание и сроки. Но при этом мы не имеем ясной картины происходящего в Сирии.
Однако мы знаем, что есть страны, не ратифицировавшие конвенцию ОЗХО. И здесь все зависит от того, насколько быстро эти государства согласятся ее подписать и как быстро они смогут начать уничтожение запасов химоружия.
Речь идет о таких странах, как КНДР, Египет, Израиль. Здесь можно говорить как о годах, так и о десятках лет. Кроме того, мы имеем и старые производственные центры, которые уже не используются, и испытательные поля, и даже химоружие, попавшее в море.
Если говорить о химоружии, оказавшемся в море [речь идет о об оружии времен Второй мировой войны], очень рискованно и дорого доставать его оттуда, это несет и экологический риск. Это наследие, которое еще долго будет с нами.
— В 1990-е годы был зафиксирован факт применения зарина в токийском метро сектой Аум Сенрике. Возможно ли, что террористические группы могут вновь им воспользоваться?
— Я думаю, что риск есть, так как химоружие — в отличие от другого оружия массового террора — проще изготовить. Конечно, есть риск, что террористы и криминальные организации могут получить доступ к нему.
Невозможно полностью исключить доступ к химическим компонентам [необходимым для производства оружия], так как есть огромное количество химикатов, которые используются в обычной жизни — взять тот же хлорин. Поэтому страны должны разработать механизмы, которые могли бы пресекать подобные попытки в самом начале.
— Хотелось бы спросить про отравление в Солсбери. Российские власти недавно привели отчет лаборатории в Швейцарии, в которой говорится об использовании газа BZ. Можно ли верить этим данным?
— Что касается BZ, то хочу сказать, что тот, кто посоветовал, как интерпретировать эти данные, оказал плохую услугу. Лаборатория получает несколько образцов вещества, специалисты не знают, какой из них был найден на месте инцидента. И они могут найти в одной пробе «Новичок», который нашли в Великобритании, а в другой — не найти ничего.
Это стандартная практика: экспертам должны дать несколько контрольных проб. После того как вы получите результаты, вы будете уверены, что они [специалисты лаборатории] выполнили свою работу качественно.
Лаборатория Шпиц не знала, откуда какая проба была взята, они не могут сказать: «проба А была взята из Солсбери». Все, что они могут сказать, — что они обнаружили в пробах. Поэтому кто-то просто получил доступ к конфиденциальным данным об исследовании, выхватил что-то из середины и все понял неправильно: «Лаборатория в Шпице нашла вещество BZ в пробе из Солсбери».