— Каковы шансы, что парламент Каталонии объявит о независимости региона? Каковы следующие шаги?
— Шансы, что парламент проголосует за независимую республику, велики. Дело в том, что проводился референдум, и большинство проголосовала именно за этот шаг. Несмотря на то, что испанская полиция пыталась сорвать голосование силовым путем, тем не менее, мы убеждены, что имеем полное право объявить о своей независимости.
Посмотрим, что будет дальше. По идее, после объявления о независимоти Каталония должна начать функционировать как отдельное государство, должен начаться международный переговорный процесс на этот счет. В целом, предстоит реализовать переходное законодательство, которое каталонский парламент одобрил в начале сентября.
— Есть опасения, что федеральные власти используют силу, если Каталония объявит о независимости. Готовы ли к этому сценарию?
— Прежде всего, я бы не называл испанские власти федеральными. За последние несколько недель стало очевидно, что правительство не действует как федеральная власть, отстаивающая права своих граждан,
а работает как авторитарный режим, не считающийся с решениями регионального парламента. В случае силового сценария, на мой взгляд, люди в Каталонии просто выйдут на улицы, чтобы отстоять свой парламент мирными, но убедительными средствами. Кроме того, будут призывы к международному сообществу начать переговорный процесс по урегулированию этой проблемы, чтобы нелегитимный силовой сценарий со стороны испанских властей так и не был реализован.
— Допускаете ли вы вооруженные столкновения после объявления о каталонском суверенитете?
— Нет, мы ожидаем, что полиция будет использовать те же методы подавления, что и на прошлой неделе в ходе референдума. Вполне возможно, что будут новые избиения со стороны полиции.
Есть шанс, что арестуют нашего президента (Карлеса Пучдемона — «Газета.Ru»). Это будет означать конец той испанской демократии, которую мы знали до сих пор.
Европейские и международные институты не могут позволить, чтобы правительство Испании превратилось в тоталитарный режим и арестовала президента, законно избранного народом.
— Ваша партия — одна из наиболее активных популяризаторов идеи каталонской независимости. Вы ощущаете давление со стороны федеральных властей? Вы не боитесь, что после объявления Каталонии о независимости ваша партия окажется вне закона?
— Действительно, мы очень активно отстаивали идею о независимости региона со стороны левого политического спектра. Мы — левая партия.
На прошлой неделе испанская полиция пыталась взять штурмом нашу каталонскую штаб-квартиру. Однако у них не получилось: более пяти тысяч человек, вышедшие тогда на улицы, не дали им проникнуть в здание. Люди просто сидели и говорили полицейским: «Вы не пройдете сквозь нас!»
Насчет запрета партии — мы не знаем, что будет дальше. Но очевидно одно — нас поддерживает множество людей, и в этом мы можем быть уверены.
— В нынешней ситуации идея о независимости региона выглядит как популистский шаг. В чем политический смысл объявлять независимость Каталонии, если многие факторы играют против этого?
— Это не популистский шаг. За последние десять лет в Каталонии поддержка идеи референдума постепенно росла.
Каталонское правительство и местные политические партии раз за разом призывали испанские власти начать переговоры для того, чтобы избежать ситуации, в которой мы оказались сегодня.
И на демонстрациях, и в парламенте, мы громко требовали уважения своего права на самоопределение. В Каталонии сложился консенсус насчет этого.
Испанские власти, в свою очередь, полностью игнорировали наши требования и назвали референдум противоречащим закону. Именно в этом и кроется ключ проблемы. За десять лет официальный Мадрид ни разу не пошел нам навстречу, не прислушался к многочисленным предложениям начать переговоры, чтобы избежать сегодняшнего сценария. Он постоянно твердит: «Нет, нет, нет!»
Поэтому нынешнее объявление каталонской независимости — никакой не популистский шаг. Это единственный путь, который испанские власти нам оставили, понимаете?
Что вы будете делать, если у вас в регионе более 80% населения выступают за проведение референдума, — стоять, сложа руки, и ничего не делать? Это не политика.
Политика — это когда вы слушаете людей, пытаетесь отвечать на общественный запрос. Если люди хотят референдум, нужно этот референдум проводить. Каталония больше не хочет быть просто регионом Испании.
— Объявление о независимости региона часто сопровождается обострением этнических противоречий. Можете дать примеры притеснения каталонцев в Испании?
— Действительно, здесь у каталонцев меньше прав, чем у испаноязычного населения. Каталонский язык притесняется на законодательном уровне. Эта политика проводится годами. Но это не главная причина нынешней ситуации.
Идея независимости сегодня основана на борьбе именно за гражданские свободы, за возможность реализовать право на самоопределения. Мы хотим отстоять это право.
Нельзя просто так растоптать идею либеральной демократии.
— Ряд экспертов считает, что проблема Каталонии может быть решена экономическими мерами. Если официальный Мадрид предложит вам баскский сценарий — полную налоговую независимость — готова ли Каталония остаться в составе Испании?
— Я бы сказал, что такой выход из ситуации еще был возможен года три-четыре назад. Конечно, экономические вопросы всегда находились на столе переговоров.
Многие здесь считают, что Каталония платит слишком много в федеральный бюджет, — учитывая, что мы получаем от испанских властей взамен. Но этот вопрос стоит примерно в одном ряду с проблемой этнических противоречий, которые мы обсуждали. Экономическая повестка уже не является определяющей.
Повторюсь, сегодня идет речь о том, чтобы отстоять право на самоопределение. На переговорах с официальным Мадридом мы можем предложить только этот вариант. Речь о деньгах больше не идет.
Даже если испанские власти нам предложат, например, прибавку в размере €10 млрд в год, сегодня это уже не в состоянии коренным образом изменить ситуацию.
Кроме того, Мадрид вообще никогда не допускал даже намека на то, чтобы дать нам больше денег. Он всеми силами старается сохранить прежнюю модель взаимоотношений с Каталонией.
— Есть проблема Евросоюза. Представители Еврокомиссии уже заявили, что независимая Каталония потеряет статус члена ЕС. Насколько сильным ударом это будет для каталонской независимости?
— Прежде всего, как представитель нашей партии, должен сказать — мы выступаем против Евросоюза, поскольку этот институт сегодня защищает только интересы европейских экономических элит и не защищает интересы рабочего класса.
Так что мы не слишком переживаем, останется ли Каталония членом ЕС или нет. Кроме того, в Европе существует много стран, которые интегрированы в европейскую экономику, не являясь частью Евросоюза.
Они точно так же торгуют, экспортируют свою продукцию в ЕС. Выйти из состава союза вовсе не означает, что ты станешь изгоем. Кроме того, туристы едут отдыхать туда, где им хорошо — вне зависимости от того, какой статус у страны.
Еще один момент: согласно правилам Евросоюза, нельзя лишить гражданства ЕС. Например, я каталонец, испанец и одновременно гражданин ЕС, и меня не могут лишить этого статуса.
За содействие в подготовке материала благодарим Российский совет по международным делам (РСМД)