«Я бы не стал называть то, чем занимается Навальный, президентской кампанией»
— Хотя официально у нас президентские выборы только в марте 2018-го, понятно, что находимся внутри электорального цикла. Вот уже несколько недель мы знаем названные кремлевским источником целевые показатели предстоящих выборов — 70% голосов за основного кандидата при 70% явки. Все эксперты сходятся во мнении, что эти цифры достижимы, но вот каким образом — никто не говорит.
— Насколько я понял, что сказал источник, речь скорее идет о показателях, на которые сейчас ориентируются, исходя из текущих рейтингов. Та критика и те сомнения, которые звучали, связаны в первую очередь с явкой. Вокруг этого показателя вообще много мифов. Главный из них — что чем выше уровень конкуренции, тем больше интерес и активность избирателей. Но это заблуждение. И уровень конкуренции, и социально-экономическая ситуация, да и просто погода могут влиять на явку по-разному. Есть много примеров, когда высокая конкуренция вела к ее снижению.
Например, последняя президентская кампания в США была высококонкурентной, а явка не очень, ближе к нижней границе средних значений — 55,3%.
Или давайте вспомним битву за то, кто станет мэром Нью-Йорка, когда после яркой и непредсказуемой кампании проголосовало 26%.
Основным фактором, влияющим на явку, является уровень выборов. Есть еще и политическая традиция. Как, например, во Франции, где действительно высокий процент политического участия, даже на местных выборах. А так закономерность всегда одна: чем выше уровень выборов, тем выше явка.
Некоторые аналитики говорят: «Смотрите, какая явка на выборах в парламенты Германии и Великобритании, не то что у нас на выборах в Госдуму». Но они умалчивают, что там решается вопрос не только политического представительства. Там решается вопрос о верховной власти. Она формируется из этих избранных представителей. Для этих стран данные выборы — высшая электоральная ступень, следовательно, и явка высока.
В России похожие закономерности. Цифры могут меняться, но самая высокая явка всегда на выборах президента, затем следуют парламент и губернаторы. Если мы посмотрим на историю президентских выборов в России, то диапазон явки составляет 65–72%. Это и есть коридор. Конечно, был 1991 год и рекордные 76,6%, но это отголоски советской традиции массово ходить на выборы.
Поэтому встревожившая всех цифра 70%, которая успела обрасти разномастной конспирологией и фейками про немыслимые фальсификации и подтасовки, не такая уж и нереальная, а вполне себе достижимая.
Она находится в рамках понятного диапазона. Вопрос в другом: что может повлиять на явку, исходя из инструментария, который есть?
Если будет решен вопрос с открепительными удостоверениями, это прибавит где-то 1–1,5%. Потому что если человек родом из Самары, но живет и учится в Москве, получение открепительного сильно усложняет процедуру голосования для него, а в большинстве случаев делает ее попросту невозможной. В США вообще 20–25% населения голосуют досрочно либо по почте. У нас это нереализуемо — другая система, другой уклад и политическая традиция, которая, впрочем, пока еще формируется. Да и к скорости и качеству почтовых услуг пока есть вопросы.
Еще пара процентов кроется в нормальной разъяснительной кампании. Если она будет хорошо проведена избирательными комиссиями.
— И кто их заставит работать? Как правило, там довольно инертные люди, отбывающие номер перед начальством.
— Это вопрос не ко мне. Я просто говорю о том, что правильная, понятная и адресная разъяснительная кампания, которая идет достаточно долго, может дать пару процентов на выборах любого уровня. Это я считаю по минимуму. Дальше — таргетированная работа с отдельными группами избирателей. Есть группы, которые голосуют менее активно, но имеют существенный электоральный потенциал.
— Это какие? Молодежь?
— Например, молодежь.
— Зачем им тратить свое время? Какие-то непонятные им люди в телевизоре будут их убеждать в необходимости голосования?
— Вот когда какие-то, да еще и непонятные, то это плохая кампания. Надо работать через те каналы коммуникации, к которым молодежь восприимчива, и выбирать людей, которые пользуются у них доверием или интересом. Порой достаточно одного интереса. Есть и другие способы повышения явки, использовавшиеся на региональных выборах и дававшие результат. Например, история с молодежными концертами. Такое уже было не раз. Вспомните американскую кампанию «Choose or loose!» или ее российский аналог «Голосуй или проиграешь». Можно проводить различные акции, которые молодежи интересны.
— А кто их должен проводить? Партии?
— Могут проводить и избирательные комиссии, и, конечно, партии, которые заинтересованы в мобилизации сторонников своего кандидата.
Не надо воспринимать кампанию по явке как что-то косное, оглашаемое мрачным заунывным голосом, или наоборот — настолько бодрым, что слушать невозможно. Что мешает на день выборов организовать молодежную акцию с интересными людьми?
— Например, фестиваль весны по поводу присоединения Крыма?
— На самом деле важен интерес, включенность. Может быть, и тема Крыма, а может, и нет. И пусть, например, входным билетом на акцию будет селфи с избирательного участка.
— Это не гражданское самосознание — идти на выборы, чтобы сделать селфи и попасть на тусовку…
— А что, штрафовать за неучастие в выборах лучше, как делается в некоторых демократиях? Там многие потом говорят, где они эту демократию видали, зато явка высокая? Это гражданское самосознание?
Различные, вполне корректные технологические шаги могут добавить 5–7%. И это намного лучше, чем административный пережим.
— Вы упомянули правильные средства коммуникации. В переводе с политологического на русский, что это значит?
— Есть структура медиапотребления. В коммерческом маркетинге она изучена досконально, в политическом — гораздо меньше. Но в чем-то эти сферы перекликаются. Очевидно, что можно определить, из каких источников и какого типа информацию люди потребляют.
То же самое и с референтными лицами. Нужно посмотреть, кто для той же молодежи, которую вы привели как пример, является референтными лицами. Кто-то хорош для коммерции, кто-то — для политики, а кто-то и вообще универсален.
Кстати, на будущие циклы можно еще много чего сделать. Увеличить, например, количество дней для голосования, чтобы человеку не приходилось жертвовать выходным, например.
Во время задержания участника несанкционированной акции оппозиции против коррупции на Пушкинской площади, 26 марта 2017 года
Alexander Zemlianichenko/APзадержание Алексея Навального (включен в список террористов и экстремистов) на несанкционированной акции оппозиции против коррупции на Пушкинской площади, 26 марта 2017 года
Maxim Shemetov/ReutersАкция оппозиции против коррупции на Пушкинской площади, 26 марта 2017 года
Дмитрий Катков/«Газета.Ru»Участники акции оппозиции против коррупции на Пушкинской площади, 26 марта 2017 года
Антон Новодережкин/ТАССАкция оппозиции против коррупции на Пушкинской площади, 26 марта 2017 года
Дмитрий Катков/«Газета.Ru»в отдельном репортаже
— То есть нам можно ожидать яркую и технологичную кампанию с веселыми роликами, селфи на участках… Но вот какой вопрос. На предыдущих кампаниях ничего этого не было. И вот представители администрации президента приходят к отвечающему за внутреннюю политику вице-губернатору и говорят: «Стремись к 70%». С чего бы ему не прибегнуть к несколько другим методам работы — тем, что и раньше отлично работали?
— А что, по-вашему, работает? Административный привод так эффективно не сработает.
Те, кто рассчитывает только на админресурс, должны учитывать издержки, в первую очередь репутационные и правовые, а также рост протестного голосования и испорченных бюллетеней.
— То есть вы считаете, что административный предел уже достигнут?
— Тут нет предела. Тут вопрос…
— Совести?
— Вопрос целесообразности. Ну привели вы людей насильно тем или иным способом. Человек же может с бюллетенем сделать что угодно. Я во многих регионах видел ситуацию, когда «привод» образцово-показательный, а голосование не радовало.
— Алексей Навальный фактически ведет параллельную президентскую кампанию, уже обернувшуюся протестами и задержаниями. Какой план у Навального, на что он рассчитывает?
— Я бы не стал называть то, чем занимается Навальный, президентской кампанией. Во-первых, до выборов еще почти год, и настроения в обществе, в том числе и у молодежи, могут существенно поменяться. Как вы помните, половина участников «болотных» протестов на выборах президента проголосовали за Путина. Во-вторых, большой вопрос — станет ли он кандидатом.
То, что делает Навальный, — это попытка раскачать протест и повысить собственную узнаваемость.
При этом он весьма профессионально пользуется ошибками чиновников разного уровня, действуя ради достижения своих целей порой на грани провокации. Главная задача власти — адекватно на это реагировать.
«Для партийных лидеров это будет лебединая песня»
— Давайте поговорим о факторах, которые явку понижают. Как нам кажется, первый из них — это все-таки отсутствие альтернативы. Все наши источники говорят: «А у вас есть сомнение, что Путин победит?». Ни у кого сомнений нет. Если у нас их нет, то и все остальные понимают, что никакой конкуренции нет. Мы помним, какую реакцию вызывает отсутствие альтернативы. В Америке Трамп победил во многом потому, что накануне тоже было ощущение полной и безальтернативной победы Клинтон.
— Не думаю, что у нас ситуация как в Америке. Клинтон стартовала с уровнем национального рейтинга, который даже сравнивать с уровнем поддержки Путина несерьезно.
Альтернативность или безальтернативность — очень условный вопрос. Да, если участвует Владимир Путин, то это референдумный сценарий. Но у остальных участников выборов есть свои цели, за которые они будут бороться. Коммунистам важно второе место и звание главной оппозиционной силы. А если кандидатом станет не Зюганов, а кто-то другой, то у лидера ЛДПР появится реальная возможность потеснить кандидата от КПРФ.
Часто говорят, что парламентская оппозиция беззубая, не критикует президента и т.д. Но нужно понимать, что они делают это не для Путина, а для себя, чтобы не допустить раскола в своих рядах. Ведь многие из людей, голосовавшие за парламентскую оппозицию, готовы и хотят видеть президентом России Владимира Путина. Поверьте, была бы другая ситуация с уровнем поддержки главы государства, они бы и вели себя по-другому.
Вспомните, какие коммунисты были брутальные в начале нулевых.
Оппонентам Путина на президентских выборах, чтобы показать свою политическую состоятельность и получить более или менее пристойный результат, надо максимально мобилизовать свой электорат. Это непростая задача.
— Да, сложно не согласиться. ЛДПР действительно почти догнала КПРФ на этих выборах.
— КПРФ вообще загнала себя в электоральную яму. Ошибка на выборах мэра Москвы им дорого стоила. Выставлять уважаемого мной профессора Ивана Мельникова против Сергея Собянина и Алексея Навального было ошибкой. Но сейчас они сменили повестку и сумели вернуть часть того, что утратили.
А ошибки непарламентской оппозиции? Последняя думская кампания — это история упущенных возможностей для «Яблока» и Партии роста.
— И вы считаете, что президентские выборы могут стать своеобразной реабилитацией для всех них?
— Я, конечно, желаю долголетия всем нашим партийным лидерам, но понятно, что для них, при условии их участия, это будет лебединая песня. Результат этих выборов — это наследство, которое они оставят своим партиям. У эсеров же нет большого разрыва между лидером и другими партийцами. А в КПРФ и ЛДПР многое зависит от того, кто пойдет на выборы. Поскольку известность и популярность первых лиц у электората в разы превосходит соратников.
Так что те, кто говорит, что нет интриги и люди не пойдут, не правы. В целом же главная интрига на этих выборах — образ ближайшего будущего, картина того, как мы будем жить.
Наличие национального консенсуса тоже драматический момент. Когда лидеры пользовались подобной поддержкой? Их не так много: Франклин Рузвельт в США, Конрад Аденауэр в Германии, Шарль де Голль во Франции первые два срока.
— Но все равно это, как вы говорите, референдумный сценарий?
— Да, референдумный. В тех же США, Франции, Германии развитие политической системы на тот момент характеризовалось преобладанием доверия к лидеру над доверием к институтам. И это не плохо и не хорошо, это объективно.
— А если при этом референдумном сценарии голосовать придет мало людей? Это будет означать отказ от предложенного будущего?
— Исходя из текущих рейтингов, мне кажется, референдумный сценарий как раз и отвечает запросу большинства россиян, и это, вопреки некоторым прогнозам, будет положительно влиять на политическую активность. Путинское большинство, а оно именно большинство, в любом случае решит результат этих выборов. Стабильные электоральные группы всегда обеспечивают высокий результат.
В течение последних десяти лет парламентские партии плюс «Яблоко» отражают настроения 85% граждан России. На все остальное приходится не более 15%.
И то даже среди этих процентов много отдельных групп с низкой степенью политического участия. А кто придет на выборы? Сторонники Путина и других кандидатов.
— О других кандидатах. Вы считаете, что это поколение лидеров уйдет после выборов. До следующего цикла они не досидят. А есть хоть какая-то смена в этих партиях? Мы не видим никого нового!
— Да, я когда смотрю на пресс-подходы Жириновского и на людей, стоящих за его спиной, тоже думаю: драматично может быть будущее этой партии без Владимира Вольфовича.
Я вообще считаю, что смена поколений в политике и власти — один из важнейших вызовов следующих лет. И для партии власти, и для оппозиции.
Кстати, вот у коммунистов на региональном уровне начало подрастать молодое поколение, и я все думал: как они поступят? Там уже конфликты начали зреть. Молодые приносят результат, а все места заняты, мандаты достаются старому поколению. И они просто начали увеличивать численность мест в руководящих органах — молодых туда просто довключают. Всем понятно, что это не может продолжаться бесконечно, этот процесс должен сопровождаться выбытием ветеранов. Просто потому, что число мандатов, которые получает партия на выборах различных уровней, ограниченно.
— А на предвыборных съездах партий можно ожидать проявления внутрипартийной конкуренции?
— Все-таки общую ситуацию контролирует верхушка и партийные лидеры. Хотя они все прекрасно осознают проблемы, о которых мы говорим.
«Глава должна быть дописана соответствующим образом»
— Мы с вами говорили, что четыре партии сейчас идеологически отвечают интересам 85% электората, а остальным 15% это все либо не интересно, либо они принципиально против политики как таковой. Нам кажется, исходя из мировых примеров, что эта несистемная доля стремительно растет. Люди перестают верить в политику. И это может отрицательно сказаться на явке в 2018 году. Безальтернативность приводит к апатии, усталости. И этим пользуются популисты. На этой волне выиграл Трамп, борется за президентский пост Марин Ле Пен, прошло голосование за Brexit, «Альтернатива для Германии» получает все больше мест в ландтагах. А у нас низкая явка на парламентских выборах…
— А что вы называете низкой явкой?
— Самая низкая за всю новую историю. Больше 50% населения не захотели прийти на выборы.
— А может, это эффект от переноса дня голосования? Или инерционное поведение — согласие с проводимой политикой. Кстати, не забывайте о качестве явки. Как в старом анекдоте: «Тебе сколько ложек сахара положить в чай? Пять или шесть? Три! Но чтобы я видел».
— Возможно. Но вы же согласитесь, что этот процесс идет по всему миру и не обязательно имеет отношение к нашим реалиям?
— Процессы везде идут по-разному. Изменения происходят как за счет перераспределения внутри традиционных электоральных групп, так и между ними. Ле Пен получает прирост за счет тех, кто раньше голосовал за представителей других партий.
— Но все равно появление новых политических сил свидетельствует о том, что от старой политики избиратель устал. Люди начинают мыслить в другой парадигме.
— Да, ничто не стоит на месте. Вопрос в том, кто воспользуется изменениями в настроениях избирателей: дерзкие дебютанты или старые большие политические машины. Пока счет в пользу последних. Они имеют очевидное преимущество за счет масштаба и технологичности политического инструментария и высокого потенциала адаптивности к изменениям.
Кстати, упомянутый вами Трамп победил все-таки как кандидат от большой системной партии, которая является одним из столпов политической системы США, а вот у «предТрампа» — миллиардера Росса Перо, который в свое время дважды участвовал в выборах в качестве самовыдвиженца с очень похожими на риторику Трампа лозунгами, ничего не получилось.
Поэтому я не думаю, что есть какие-то серьезные новые тенденции, которые будут влиять на электоральное поведение в 2018 году.
Да и что плохого в референдумном сценарии? Что плохого в том, что есть лидер, который пользуется такой поддержкой? Это же дает нам шанс, время достроить институты и провести важные реформы. Почему Америке повезло с Рузвельтом? В чем истоки доверия к нему? В том, что он предложил модель выхода страны из кризиса. Кстати, в США количество президентских сроков ограничили после него.
А вот уже в 2024 году, я не думаю, что выборы пройдут по референдумному сценарию. Настроение, нерв, коллективная эмоция — все будет уже другим.
— Вернемся в 2018-й? Мы поняли, что, по вашему мнению, кампания будет яркой и технологичной. А будет ли такой же весомый посыл, каким был в свое время «план Путина»?
— Будет обязательно. А вот как именно он будет вербализирован, давайте поговорим попозже. В любом случае, он будет отличаться от того, что было в предыдущих кампаниях. Но в его основе будет то, что волнует людей.
— А что волнует? Что будет после Путина?
— В первую очередь — благосостояние, среда обитания, качество и уровень жизни. Как люди живут сейчас и что будет через 10 лет. Важен этот образ. От глобального взгляда на будущее страны до проекции на повседневную жизнь каждого человека.
— Правильно ли мы поняли, что ключевой задачей последнего путинского срока станет закрепление институциональной системы?
— Давайте все-таки говорить пока «четвертый срок».
— Но правильно мы поняли про институциональную систему? Из ваших слов следует, что если сейчас пойдет не Путин, то это риски, которые могут привести к плохим последствиям, поэтому его новый срок необходим?
— Это одна из важнейших задач, стоящих перед любой развивающейся демократией. Конечно, глава должна быть дописана соответствующим образом. Должно произойти укрепление институтов и государства, и гражданского общества, должен появиться общественный договор, определяющий параметры и правила функционирования политической системы, фактически задан коридор, в рамках которого все акторы политического процесса могут действовать максимально свободно.
— Тогда возникает вопрос. Что же, за 17 лет этот коридор так и не был выстроен? Почему самое важное оставили напоследок? А если произойдет форс-мажор?
— Коридор строится все время. Если вы посмотрите динамику институциональных рейтингов за этот период, то увидите существенный, а иногда и кратный рост доверия к армии, правоохранительным органам, партиям, федеральному собранию, региональным властям и даже к судебной системе, которая так часто у нас критикуется.
Серьезные изменения просто невозможны одномоментно, это очень длительный процесс. Тем не менее эти показатели должны расти и дальше, обретать устойчивость. За счет чего это может произойти? В первую очередь за счет того, что уже предусмотренные права, компетенции, возможности и потенциал будут использоваться институтами и государством, и обществом в более полном объеме и более эффективно. Это и есть своеобразное повышение производительности труда элит.
— Но без радикальных изменений 17 лет — это очень большой срок. Неужели невозможно было решить эту задачу раньше?
— Во-первых, изменений за эти 17 лет достаточно много, в том числе и радикальных. Это укрепление федерализма, равноудаление олигархов, экономические реформы, развитие политической системы — за каждым из этих понятий стоит колоссальный объем работы. В то же время нужно понимать, что Россия большая и сложно структурированная страна. Представьте, что произошло бы с государством, если бы в один день была уволена вся полиция, как в четырехмиллионной Грузии. Коллапс.
Возможно, в силу традиций, размеров, ментальности Россия — страна медленных изменений. Но они идут постоянно.
— Напоследок у нас философский вопрос. Про институты мы поняли — если они заработают наконец так, как надо, то это станет главным наследством, которое оставит Владимир Путин своему преемнику и всем нам. Но кроме институтов, как нам кажется, есть еще одна важная составляющая здоровой системы — политическая культура. У нас любые собрания, даже самого низового уровня — собственников жилья, в СНТ, родительские в школе — воспринимаются как повод проявить себя в схватке с малознакомыми людьми. Хотя, по идее, через общественное обсуждение и голосование должно вырабатываться наиболее приемлемое решение, чтобы всем дальше жилось спокойней. Такой подход сказывается и на общем отношении к политике — есть запрос на постоянный конфликт. Можно ли что-то сделать в этом направлении? Вернуть самой идее демократии конструктив и, может быть, тем самым возродить веру граждан в политику?
— В желании самоутвердиться, проявить себя ничего плохого нет. Важно, чтобы в основе было стремление предложить более эффективное решение, улучшить ситуацию, а не просто покричать громче всех и помахать руками. Мне все же кажется, что дело зачастую не в политической культуре, а в культуре, воспитании и образовании как таковых.
Столкновения на собраниях — это не страшно. Главное, чтобы не было столкновений вне собраний. На улицах, на баррикадах, до собраний и после них.
Неважно, как «искрили» участники дискуссии, важно, чтобы в ее итоге было выработано понятное решение, поддерживаемое большинством. И чтобы меньшинство согласилось его принять или хотя бы не бороться с ним не демократическими методами, например кулаками. Демократия — это нормальное столкновение интересов, противопоставление позиций и подходов, отстаиваемых опять же демократическими методами. А чтобы был конструктив, помимо институтов, пользующихся доверием, нужны консенсуальные или, проще говоря, общепризнанные процедуры и наработанные, сложившиеся практики применения и участия в них.