— Недавно мы отметили 25 лет распада СССР. В Беловежской пуще была закончена жизнь СССР. Чехословакия распалась только через два года, в 1993-м, но процессы в обществе начались еще раньше. Возможно, если мы сравним советские и чехословацкие процессы распада и отказа от социалистической модели построения общества, нам удастся понять, почему так произошло?
— На этот вопрос надо смотреть широко. Закончилась Вторая мировая война, была надежда на сотрудничество союзников, но де-факто врагов. Началась «холодная война», и это была главная проблема. Эту войну проиграл СССР и социалистическая система. Последовавшие события были результатом этого проигрыша.
В 1985 году Рональд Рейган выступал перед своими разведчиками на тему «Как уничтожить Советский Союз?». Военным путем? Это неприемлемо. Поскольку это экономически может ударить и по США, ведь экономика СССР росла в два раза быстрее экономики Штатов. Значит, нужно разложить идеологически, внести хаос.
Во-первых, уязвимым звеном выбрали главную выгоду СССР — плановую экономику. Во-вторых, в СССР партийные организации были везде, от заводов до школ, и это была великая соединительная сила. И последнее — СССР готов в сложной ситуации затянуть пояса и постоять за себя.
Это слова Рейгана, сказанные накануне перестройки. Зачем нужна была перестройка? Чтобы решить определенные проблемы, создать условия для так называемого международного развития и прекратить тратить столько средств на оборону. Деньги можно было отдать людям, а производственные мощности использовать для невоенных нужд.
Но перестройка Горбачева была непродуманной. Она сама помогала организовать недовольство, хотя была призвана с ним бороться. Был открыт простор для гласности, ничем не ограниченной. Каждый говорил, что хотел, критиковал, что хотел, и вместо объединения возникало разобщение. Люди стали негативно относиться к режиму. Что Горбачев сделал правильно? Начал переговоры о снижении военных расходов. В ряде случаев это удалось. Но очень сложно направлять общественное развитие в определенное русло. Для этого нужны условия.
— Какие условия были необходимы?
— Я думаю, что логика развития не требовало такого шага, как перестройка. Требовалось решить проблемы, прежде всего связанные с товарами народного потребления, транспортом и так далее, одну за другой. Это было в каком-то хрущевском стиле, когда после развенчания культа личности Сталина все начали критиковать и страна начала ослабевать вместо единения.
Почему так получилось? Во-первых, Горбачев не совсем понимал, что именно скрепляет Советский Союз. А это то, что назвал Рейган, — идеология. Компартия была основой того общества. Горбачев партию начал переворачивать набок, ее ведущая роль начала ослабевать. Она была той силой, что объединяла людей. Во-вторых, он недооценил значение интернационализма.
СССР — многонациональная страна, хотя были проблемы в национальных регионах. Нужно было правильно осуществлять пропаганду. Ведь были и огромные успехи в космонавтике, авиации и ядерной энергетике.
После начала перестройки Москву посетила жена секретаря Центрального комитета нашей партии. Вернувшись, она написала статью «Москва, которую мы не знаем». Она была изумлена, какой хаос творится в стране. Интернационализм ослабел и в отношении стран Варшавского договора. Горбачев был занят отношениями с США.
Наша перестройка, с учетом событий 68-го года, советскую не копировала. Она ориентировалась на экономическую реформу. В ее рамках мы избрали советы рабочих, советы правления директоров, приняли закон о госпредприятии, выбрали контрольные органы. Реформа должна была начать реализовываться 1 января 1990 года. За месяц с небольшим до ее старта у нас случился переворот.
— Несколько раз вы употребили слово «переворот» в отношении «бархатной революции». Почему?
— Да, государственный переворот. Нашей особенностью было то, что на 1990 год был созван съезд партии. Мы к нему тщательно готовились. Должны были провозгласить изменения, связанные с демократизацией партии.
Главное изменение — никто из функционеров не мог занимать свою должность более двух сроков. А голосование должно быть тайным. Мы вычеркнули из новой конституции ведущую роль партии и марксизм-ленинизм как основу. Мы хотели обсудить план на грядущую пятилетку. Свою перестройку делали как могли, но мы не ходили по улицам, не собирали людей, не будоражили их. Приходилось даже убеждать наших граждан, что перестройка нужна.
В партии были люди, желающие изменить все сразу и быстро. И это привело к государственному перевороту. Он был проведен с помощью людей, прибывших из СССР. Оттуда приехали три представителя КГБ, я был генсеком, а они искали другого генсека мне на замену.
Ситуация была сложная, партия не была едина. Большинство осторожно относилось к быстрой перестройке и не хотело разрушать все.
Государственный переворот не удался бы без переворота внутри партии. Мероприятия 17 ноября с участием молодежи и пражских вузов были одобрены Политбюро. Полиция не имела права вмешиваться. Это ведь была годовщина антинацистских выступлений студентов в 1939 году — 50 лет. И мы запретили полиции вмешиваться.
Но мы не знали, что в партии есть группа людей, которые хотят свергнуть руководство. При помощи нашей госбезопасности и первого заместителя министра внутренних дел они использовали демонстрацию студентов для столкновений с полицией. Столкновения на Национальном проспекте 17 ноября разозлили народ. Организовали все это сотрудники КГБ. Они хотели отстранить руководство партии, но вместо этого уничтожили социализм. После этого руководство партии начало распадаться. Мы это не остановили, хотя были попытки.
Руководство армии предложило нам защищать социализм, но мы это предложение не использовали.
Нужно понять одно: нигде в республике никаких волнений не было! Только в Праге. Когда все пало, оппозиция пришла, разделила власть и народное имущество, созданное во времена социализма. Разворовала, распродала за границу.
Таков генезис всего этого развития, который привел к таким последствиям. Распался Варшавский договор, Горбачева отстранили, пришел Ельцин. Это трагедия социалистического движения. Но нестабильность коммунистической системы началась с развенчания Хрущевым Сталина. Система начала распадаться. А потом в коммунистических странах возникли проблемы, которые проявляются и сегодня. Изменения приняли интеллектуальные слои, а рабочие и крестьяне — нет.
— Коммунистическая партия в Чехии, несмотря ни на что, до сих пор сохраняет сильные позиции, традиционно занимая на выборах третье место, чего нельзя сказать о других странах бывшего соцлагеря. Отчего так происходит?
— Компартия сейчас в Чехии не у власти, хоть и заседает в парламенте. В прошлом она была большой и объединяла общество. В Чехословакии жило около 14 млн человек, а членами партии были 1 млн 800 тыс. человек. Были и те, кто не вступал в партию, но в душе поддерживал социалистические идеи. Можно даже сказать, что не существовало семьи, где не было явного коммуниста или поддерживающего строй. Несмотря на критику и ненависть, у партии была цель. Партия и ныне существует, но молодых там мало, потому что если ты коммунист, то у тебя сразу появляются проблемы, например на работе.
— В Чехии часто жалуются на «диктатуру Брюсселя», подразумевая под этим и обязательное распределение беженцев, и общие законы, не подходящие для отдельно взятой страны. Чем отличается так называемая диктатура Евросоюза от диктатуры Советского Союза?
— Я не сталкивался с диктатурой Советского Союза. У нас была похожая система управления, но все-таки иная. Был Национальный фронт, союз политических партий. Много было другого, хотя основа была та же, поскольку если создается какой-то союз, например ЕС, то необходимы единые законы. Иначе тяжело сотрудничать и достичь равного уровня жизни.
Но и сейчас в рамках ЕС у нас законы одни, а доходы разные. В соседней Германии намного выше, чем в Чехии. Я думаю, что начнутся процессы и социалистические идеи вернутся. Это ведь основа развития общества.
Частная собственность — вот что определяет режим.
Это вторая власть около нормальной власти. Какое планирование ныне возможно, если собственность не принадлежит государству? Разве можно навязать какие-то меры безопасности, чтобы люди не получали травм, или регулировать продолжительность рабочего дня? Бесправие — большой недостаток капитализма. Капиталист поступает как хочет, как ему удобно. Думаю, сегодня что-то из того времени должно вернуться. Возникнут различные проблемы и препятствия. Но главное, Европа должна уйти из НАТО.
— Но если Европа уйдет из НАТО, то на место НАТО может прийти Россия.
— Россия вовсе не должна занимать место НАТО. Нужны реальные отношения и сотрудничество, а не какое-то объединение, которое постоянно ухудшает положение дел в России.
В чем Россия враждебна? У кого что отбирает? Крым? Так он всегда был российским.
— Сейчас в Чехии активно обсуждают, какой будет позиция России по отношению к 1968 году. Это связано с тем, что при Совете безопасности РФ создается комиссия, которая будет бороться с искажением истории и давать оценки разным историческим событиям. Что вы помните и можете рассказать о «Пражской весне» и вводе войск?
— После поражения социализма в Чехии был создан Институт по изучению тоталитарных режимов, который до сих пор служит антикоммунизму и искажению истории.
В 1968 году я вернулся из отпуска, который проводил в СССР. Встречаю одного из членов Политбюро, и он мне говорит: «Милош, надо что-то делать». Я спрашиваю: «Что конкретно?» Он отвечает: «Вот материалы, там предложения по принятию мер безопасности».
Я был секретарем ЦК и должен был выступить на съезде с речью. Потому и вернулся из СССР. Потом понял, что все об этом знают, а я нет. Я говорю о вводе войск. И часть людей, главное, людей Дубчека, делали все, чтобы войска вошли. Предложения о принятии мер обсудить не дали. Я не помню, к сожалению, что именно предлагалось. Я подарил весь свой архив Национальному архиву Чехии. Туда можно обратиться и все прочесть.
Тогда я тем не менее понял, что большинство о войсках знает и желает, чтобы они вошли. Потому что они хотели скомпрометировать Советский Союз. Это была причина. Хотели опозорить СССР на весь мир.
То, что случилось из-за политики Горбачева в СССР, случилось бы и в Чехословакии, но в 1968 году. Это означает, что наш конец был бы таким же, как конец СССР, но еще с худшими последствиями. Но в 1968 году этот процесс был остановлен. И я сегодня могу сказать каждому: посмотрите на результат перестройки в СССР. Речь шла о таком же процессе у нас. И результат был бы тот же. Для кого-то это было бы хорошо. Этого ждали те, кто пострадал от социализма. Сегодня об этом можно полемизировать, потому что дело до конца доведено не было.
Однако результатом «Пражской весны» было создание федерации. В Словакии 1968 года был свой парламент, а у Чехии нет. После создания Чехословацкой федеративной социалистической республики Чехия со Словакией стали равны.
— Возможен ли в современном мире «социализм с человеческим лицом»?
— Думаю, что уже тот наш социализм был с человеческим лицом, поскольку все основные проблемы человека были решены. Человек имел работу, медицинское обслуживание, имел жилье и возможность бесплатно обучать детей. Те, кто твердит, что до «Пражской весны» социализм был «бесчеловечным», не принимают во внимание то, что реально социализм для людей сделал. Прошлое постоянно ругают, но молодежь не знает, каким было это прошлое.
Тому, кто помнит и ценит, сейчас минимум 70 или 75 лет. Многие чешские политики говорят, что сейчас живется лучше, чем когда-либо. При этом продали республику, фабрики продали, три тысячи фабрик закрыли. Большинство действующих фабрик нам не принадлежит. 400 млрд крон ежегодно вывозится из страны. Вот настоящее положение дел в нашей экономике.
— В чем секрет вашего долголетия?
— Не знаю. Моему брату 93. Сестра умерла в 60 лет. Может, в том, что я всегда в движении. Быстро ходил, и все мне обещали, что больше со мной ходить не будут. Я никогда не держал сигарету в руке. Алкоголь употребляю редко. Чем я отличаюсь от других? Делом моей жизни.
— Вы написали книгу «Два года на посту генерального секретаря Коммунистической партии Чехословакии». Не планируете еще написать о чем-то?
— Хотел бы еще написать одну книгу о строительстве социализма в Чехословакии, включая причины его поражения.