— В многочисленных интервью вы говорили, что, отправляясь в «Вискули», не планировали подписывать документы о судьбе СССР. Что заготовок не было ни у одной из делегаций. Скажите, если бы вы знали о подобных планах заранее, вы бы согласились подписывать?
— Если бы я заранее знал, что мы будем обсуждать этот вопрос и подписывать некие документы? Я бы обязательно согласился. Потому что раньше я уже соглашался участвовать в переговорах по новому Союзному договору. Я ездил в Москву многократно, все это обсуждал. Если бы мне сказали, что в «Вискулях» будут обсуждать документы о судьбе СССР, я бы обязательно поехал и согласился участвовать.
Другое дело, что я ни от кого не ожидал такого предложения. Потому что, в общем-то, всех пригласил в Беловежскую пущу я. Всем в шутку говорил, что они приглашаются на охоту.
Все понимали, что это не так, поэтому мы были свободны в том, какие вопросы обсуждать. Но никто заранее не планировал решать там судьбу СССР.
— А если бы вы каким-то образом предугадали, что произойдет после с Белоруссией и бывшим СССР, вы бы выбрали Беловежские соглашения или предлагаемое Михаилом Горбачевым Содружество суверенных государств (проект тогдашнего президента СССР о сохранении Союза. — «Газета.Ru»)?
— Беловежские, бесспорно. По одной очень простой причине: этот документ решал вопрос — я прежде об этом не говорил — прежде всего независимости России со стороны Белоруссии и Украины. И даже если бы мне сказали, кого этот документ приведет к власти, я все равно выбрал бы этот вариант. Потому что он означал получить признание независимости Белоруссии со стороны России.
А соглашение о создании СНГ является признанием Россией независимости Республики Беларусь. Особенно после его ратификации Думой. Россия признала независимость Белоруссии впервые с 1794 года, то есть с момента третьего раздела Речи Посполитой.
«Я ничего бы не поменял»
— С точки зрения сегодняшнего дня, что бы вы поменяли в том договоре о создании СНГ?
— Ничего. Абсолютно ничего. Вы знаете, я же имею отношение не к его созданию, не к написанию проекта, а к его «причесыванию», доведению до конечной кондиции. Я не претендую на какую-то особую роль, но и не считаю свою роль меньшей, чем роль кого-либо другого, того же Бориса Ельцина. Потому что мы все активно обсуждали каждую статью — это я очень хорошо помню.
Я очень гордился тем, что Ельцин так поставил вопрос, что все обсуждали очень демократично. Каждый высказывал свое мнение, и все несогласные по любому пункту очень внимательно выслушивались. Тогда мы определяли, какая претензия по данному пункту, и после этого приглашали соответствующего эксперта. Экспертами у нас там были Гайдар, Козырев и Шахрай, а также еще целый ряд других, помельче. Они уже правили статьи Соглашения в соответствии с нашими замечаниями и предложениями.
— Доводилось ли вам впоследствии обсуждать Беловежские соглашения лично с нынешним президентом Белоруссии Александром Лукашенко?
— Нет. Я вообще никаких вопросов с Лукашенко никогда не обсуждал. Я имею в виду после Беловежского соглашения. А до него — конечно, у нас были всякие разговоры.
— Что касается последовавшего за распадом СССР подъема национализма в новых странах — было ли это закономерным и неизбежным процессом? И вообще это процесс скорее положительный или отрицательный?
— Давайте определим, что такое национализм?
— Ну, национального самосознания — скажем так.
— Национальное самосознание можно называть национализмом, а можно называть и патриотизмом. Я считаю, что подъем национального самосознания, и, в общем-то, страсть к самоидентификации — это положительное постсоветское явление.
Оно позволяет ликвидировать диктат «старшего брата», который был порожден сначала российским самодержавием, потом усилен российским большевизмом и в результате воспитал раболепское преклонение перед Россией больших групп населения фактически в российских колониях. В странах, граничащих с Россией.
Я считал — и считаю до сих пор — этот вопрос очень важным. Я категорически различаю нацизм и национализм. Когда кто-то пытается самоутвердить нацию, говоря о ее превосходстве над другой нацией, о ее положительном отличии от других, — это я считаю недопустимым. Но у нации есть право быть самобытной, самоопределяться и жить в соответствии со своими традициями, с мнением большинства этноса (если это этнический национализм) или политической группы (если это политическое самоопределение).
Это очень непростой вопрос. Потому что кое-где население настолько искусственно перемешано, что оно не позволяет исходному, начальному этносу как-то утвердить свои права.
Например, ситуация в Латвии. Там во многих случаях государство принимает очень недемократичные меры, даже жуткие меры для тех, кто себя называет русским меньшинством. Часто эти вопросы плохо регулируются.
Угроза потери национального самосознания из-за того, что есть российское почти большинство, — все это и привело к дисбалансу, к нарушению некоторых основных принципов демократии.
Этот вопрос очень сложно отрегулировать. И я бы призвал все стороны к терпению. Мне кажется, что пример такого терпеливого отношения показывает Эстония. Вот я был недавно в Таллине. 200 тысяч русскоязычных и 200 тысяч эстоноязычных живут, как мне кажется, в мире и согласии и не хотят жить в другой стране. Так что это сложный вопрос, который должен грамотно урегулироваться властями.
«Государственная идеология — это плохо»
— Может ли какая-то идеология вновь объединить постсоветское пространство?
— Мне кажется, такую идеологию придется очень долго искать. Во-первых, давайте признаем: государственная идеология — это плохо. Государственная идеология запрещена конституцией Беларуси. Вот в Польше, например, всех объединил католицизм. Там это преобладающая христианская конфессия, не очень противоречащая интересам других конфессий на территории страны.
Я думаю, на постсоветском пространстве при таком обилии религий и национальностей трудно найти такую идеологию. Если вы мне будете еще подсказывать, что вот китайцы нашли, то я хочу сказать: многие выдают желаемое за действительное.
Даже американцы не нашли такую идеологию, хотя многие интеллектуалы столетиями занимаются поисками подобного подхода для США.
Этот подход так или иначе часто дает трещины. Он требует высокой квалификации тех, кто управляет государством, причем не одной личности, а многих, целых государственных институтов.
— Что бы вы посоветовали исходя из своего опыта сегодняшним главам постсоветских государств?
— Знаете, я не обладаю таким опытом и такими знаниями, чтобы советовать что-то применительно к конкретным странам и людям. Я бы посоветовал только одно: раз вы строите демократическое общество — а это утверждают все без исключения — пожалуйста, не отступайте от главного принципа демократии — власти народа.
Не превращайте выборы в фарс, не устраивайте культа личности, подумайте: ведь даже китайцы при господстве компартии не позволяют больше 10 лет руководить ни одному правителю. Начните хотя бы с этого.
Знаете, с чем я столкнулся? Мне было очень легко заняться политикой, не имея никакого политического образования. Потому что в Советском Союзе столько неучей и хамов занималось политикой, что конкурировать с ними было очень просто. Но если вы встречаетесь с высокообразованными политиками других стран, все меняется.
Вот пример: я встретился на съезде народных депутатов СССР с политиками Литвы, Латвии и Эстонии и понял, что по сравнению с ними я необразованный человек. Сейчас моя книга вышла на эстонском языке, и я ее подписал бывшему президенту Рюйтелю: «Одному из моих политических учителей». Потому что был тот этап, когда он действительно был моим учителем. Я бы мог такую книгу подписать и Ландсбергису, и Уварову.
Я бы сказал нынешним политикам: учитесь! Перестаньте любить господствовать, потому что многие политики любят господствовать, но не умеют управлять. Учитесь, чтобы вы были вправе управлять.
— Активно продвигаемая сейчас идеология «русского мира» — как вы к ней относитесь?
— Многие продвигают идеологию «русского мира», очень напоминающую фашизм. Я бы рекомендовал почитать книгу Желю Желева «Фашизм» (болгарский философ и политик, первый избранный демократическим путем президент Болгарии. — «Газета.Ru») и посмотреть, похож «русский мир» на фашизм или нет.
«Сменщик Лукашенко может оказаться еще хуже»
— Ваше личное мнение: кто будет следующим президентом Белоруссии?
— Я лучше вам скажу, чего я боюсь. Все думают: плохо, что стал президентом Беларуси Лукашенко. А я вспоминаю восточную притчу. Умер тиран, и все радуются, все вспоминают, до чего он всех довел. Только один древний старик сидит и плачет. У него спрашивают: «Чего ты плачешь?» А он отвечает: «Я пережил уже не одного тирана и знаю, что после него будет только хуже».
Так вот: если бы в 1994-м избрали Вячеслава Кебича (тогдашний премьер-министр Белоруссии, вместе с Шушкевичем подписал Соглашение о создании СНГ. — «Газета.Ru»), то я боюсь, что он бы сдал все белорусские позиции и лег бы под Россию. Потому что он из кожи вон лез, чтобы у нас были российские деньги и максимально тесный союз с Россией.
Вот чего я теперь опасаюсь. Нам нужно ожидать российского ставленника, который при российских деньгах, при российской поддержке может оказаться еще хуже Лукашенко.
Понимаете, Лукашенко — очень плохой правитель Беларуси. Прежде всего потому, что он антибелорус. Но тот, кого поставят вместо Лукашенко, может оказаться еще хуже.
Если же мы сумеем наладить нормальное образование, просвещение, которое будет противостоять пропаганде, то мы имеем все шансы прийти к нормальной Белоруссии. Которая будет дружить с Россией, но не всегда дружить с Кремлем. Я думаю, что такое развитие событий возможно при честных выборах.
Я знаю, как тяжело управлять страной. Как трудно даже бывает подписывать прошение о помиловании человека, приговоренного к смертной казни. Но когда будут осознаны европейские ценности — уважение к частной собственности, инакомыслию, права меньшинства, правового государства, тогда и можно будет говорить о построении демократического общества. При этом, я считаю, Белоруссия, ее население, вполне подготовлено к тому, чтобы быть европейским государством.
Если говорить о всем постсоветском пространстве, то я считаю так: нельзя от феодально-кланового устройства сразу перейти к демократическим принципам. В некоторых ситуациях я видел, что диктаторы поступают не худшим образом.
Я видел одного постсоветского диктатора, которого я по своим убеждениям должен был бы ненавидеть. Но я его уважал — я понимал, в каком он положении. Не зря говорят: «Тяжела ты, шапка Мономаха!»
Когда ты можешь принять сегодня решение, которое предотвратит гибель 200 тысяч людей завтра-послезавтра, но тебе за это сегодня надо положить 20 тысяч голов, и если тебе хватает мужества принять такое решение, то, конечно, 99% населения тебя будут осуждать.
— Это вы про первого президента Грузии Звиада Гамсахурдию?
— Нет, Гамсахурдию я тогда еще не понимал. Это я про Ислама Каримова. Понимаете, если говорить честно, это был образованный диктатор. Некоторые СМИ очень удивлялись, когда я не радовался его смерти.
Но если общая образованность будет такая, что можно будет осознать, понять и объяснить людям необходимость жестких решений, то, я думаю, это будет неплохо. Посмотрите, сколько времени Европа шла от победы буржуазно-демократических революций до торжества современных принципов демократии. Очень долго. А мы хотим, чтобы на постсоветском пространстве уже все улеглось. Нет, еще долго будет «укладываться».