— В начале месяца произошел коллапс одного из важнейших дипломатических процессов на Ближнем Востоке — американо-российских двусторонних переговоров по Сирии. Насколько это сильный удар по сирийской мирной инициативе? Какие выводы можно сделать из этого? Почему не работает двусторонний формат?
— Постиг ли полный коллапс диалог в Сирии? Надеюсь, что нынешний сбой или приостановка временны. Несмотря на большое количество расхождений и разночтений в ситуации по Ближнему Востоку, ведущие страны Запада все равно втянуты в попытку решить эту проблему. И, строго говоря, не договориться им не удастся. Единственный способ разрешения ближневосточных проблем в том, чтобы основные мировые игроки договорились. Если они не договорятся, проблема не решится.
Конфликт на Ближнем Востоке довольно непростой. Там идет гражданская война. Гражданская война очень сложная, связанная с тем, что распалось традиционное исламское общество. С тем, что в мире произошла коммуникационная, технологическая революция. Связанная с тем, что на Ближнем Востоке скопились чудовищные деньги и при этом есть огромное социальное неравенство.
Ситуация на Ближнем Востоке во многом напоминает то, что происходило в России перед Октябрьской революцией.
Вещи сходные, но дело не в этой теории. В гражданской войне трудно понять, кто за кем стоит и кто за что выступает. Расхождения, которые возникают между ведущими странами в деле урегулирования ближневосточной ситуации, понятны с учетом того, что все эти страны вмешиваются в гражданскую войну. Это всегда очень сложно, и почти всегда это выходит боком для самих вмешивающихся. Возможно, эффективнее было бы оставить их в покое и дождаться, пока естественным путем все это не перебродит. Но в нынешнем многосвязном мире это невозможно.
Проблема этого расхождения еще и техническая. Среди огромного спектра сил, действующих в регионе, очень трудно понять, кто с кем в альянсе, за что и почему ведется борьба. Сейчас идет штурм Мосула, в котором участвуют разнородные силы. Тут и полупартизанские отряды, выступающие против Исламского государства (организация запрещена в России), и Иракская регулярная армия, и огромное количество командиров разного типа. Сталкиваются разного рода интересы.
Один из важнейших вопросов — об этом сейчас уже прямо говорят — не в том, что сложно взять Мосул, а в том, что будет, когда Мосул будет взят.
Когда мы говорим о противоречиях в отношениях, которые складываются между Россией и США, между Россией и западными странами по поводу происходящего на Ближнем Востоке, не следует забывать, что и у самих западных стран нет общего понимания. У Франции своя точка зрения, особенно на сирийскую историю, потому что для Франции Сирия — чувствительная тема, когда-то это была подмандатная французская территория, и связи между французскими и сирийскими элитами были очень глубокими. Именно в Сирии формировались подразделения, которые были связаны с де Голлем и вообще с борьбой против фашизма, с освобождением Франции. Здесь противоречий много. Выбраться из них простыми путями невозможно. Но есть ключевое условие урегулирования конфликта на Ближнем Востоке — договоренности между ведущими странами, и в том числе между Россией, США и западными странами.
— Сирийские переговоры замкнулись на штурме Алеппо, который вызывает много вопросов. Политизация сирийского дипломатического процесса приводит к блокировке целого ряда важных гуманитарных инициатив. Из-за амбиций политиков с обеих сторон продолжают страдать обычные люди. Как можно выйти из ситуации?
— Алеппо в очередной раз дает нам подтверждение того тезиса, что возможное разрешение конфликтов в Сирии может выступать модельной ситуацией для понимания того, как будут складываться отношения между странами в будущем мире. Если так или иначе ведущие мировые игроки договорятся, это будет хорошим примером и показателем. Я бы обратил внимание — понятно, что ситуация меняется быстро, — на то, что по поводу Алеппо все стороны сделали несколько шагов навстречу друг другу.
Россия фактически остановила работу авиации, де-факто идет попытка размежевания сил, и, когда западные страны просят создать гуманитарный коридор, российская сторона тоже выступает за это.
Ситуация в Алеппо — одна из показательных в развитии сирийского конфликта и попытках его урегулирования. Это важный город для всех сторон, которые вовлечены в эту битву — и для «Исламского государства» (запрещено в России. — «Газета.Ru»), и для сил Башара Асада, и для оппозиции. Если в Алеппо удастся достигнуть какого-то взаимного соглашения, это будет показательно для дальнейшего развития ситуации.
Последняя информация некоторым образом обнадеживает. Я далек от всеобщего тотального скепсиса, что ничего не удастся, что никто не договорится, что это все уловки. Стороны действительно стараются договориться. Но на пути договоренностей стоит целый ряд препятствий. Первое — это технические сложности. Кто там воюет, сил много, они разные, и это специфические люди. Они не отличаются большой твердостью слова и устойчивостью взглядов. Они переименовывают свои группировки, меняют позиции и плюс ко всему командиры и в личном качестве могут проявлять гибкость в этой ситуации.
Это такой тип гражданской войны, где люди легко переходят с одной стороны на другую. Это не является формой предательства, это — форма поиска решения, которое их устраивает.
Второе — конечно же, нет полного согласия в методах действия. Иногда кажется, что сила помогает решить проблему быстрым и разумным способом. Иногда это так, иногда без бомбы не обойдешься. Но очевидно должен быть какой-то баланс между силовыми и дипломатическими методами.
Наконец, третье препятствие — это то, что можно было бы назвать планами по восстановлению Сирии в частности и Ближнего Востока в целом. Какое будущее предлагают участники процесса на месте, какое будущее предлагают страны развитые, вовлеченные в конфликт. Без этого плана ничего не возможно.
Границы, которые там провели по линейке — почти 100 лет назад, — были ответом на то, как это все должно выглядеть. Этот ответ себя исчерпал.
И в Ираке непросто, и в Сирии непросто, не все до конца стабильно в той же Ливии. Надо искать какие-то формы самоорганизации данных обществ, которые сейчас кажутся непривычными. Это может быть и демократическая организация, но в каком-то особом стиле, характерном для этих регионов. Представительство может носить религиозный или племенной характер, распределяться по квотам между различными группами. Та же Ливийская Джамахирия при Каддафи — это было сложносочиненное государство. Там были свои племена, свои представления о прекрасном, свои группы влияния — в этом во всем надо разбираться. Вот эти три вопроса являются ключевыми для достижения мира в Сирии в частности и на Ближнем Востоке в целом.
— По мере того как войска региональных и мировых держав теснят силы ИГ в Сирии и Ираке, возникает опасность возвращения террористов, получивших боевой опыт, на родину, в том числе в Россию. Что необходимо предпринять, чтобы противостоять этой опасности?
— Вернусь к штурму Мосула. Считается, что там есть две стратегии в отношении нескольких тысяч обороняющихся. Уничтожить, убить или выдавить, позволить уйти. Военная теория учит, что не надо никогда прижимать противника к стенке, иначе он будет отчаянно сопротивляться. Нужно дать ему пространство для отступления, чтобы он бежал, и на этом пути его убивать. Здесь проблема в том, что уничтожение влечет большие потери, что стереть Мосул с лица земли ударом мощного оружия будет неверно. Город надо сохранить, восстановить, об этом сейчас уже ведется речь. Вопрос — каково будет будущее устройство Мосула, на который внимательно смотрят курды, турки и иранцы, шииты и сунниты. Это — громокипящий кубок страстей, который надо как-то организовать и не позволить ему расплескаться в очередной раз.
Теперь к вопросу, что будет с боевиками дальше и насколько они опасны. ИГ возникло на волне воодушевления, мечтаний очень многих людей на Ближнем Востоке и не только, прежде всего, в мусульманском мире. В регионе есть колоссальный запрос на мировую справедливость.
Для многих людей там ИГ — то же самое, чем для многих коммунистов была Республиканская Испания.
Та же психология. Многие люди, вовлеченные в Исламское государство, движимы идеями о справедливом демократическом будущем, а их жестокость во многом следствие их фанатичной вовлеченности в размышления о том будущем, которое им нужно. Когда ИГ будет разгромлено, для этих людей может случиться интеллектуальный и моральный коллапс. ИГ как мечта о справедливом и — на свой лад — демократическом устройстве мира, конечно же, опирается на некоторые мысли, которые достаточно ясно изложены в мусульманском учении. В том числе, что у халифата должна быть территория, поэтому если «Исламское государство» лишится территории, то во многом это подорвет дух его сторонников.
Во-вторых, не надо забывать, что в гражданской войне ИГ противостоят в первую очередь не западные страны, а другие мусульмане, которые, с их точки зрения, не так хороши, как мусульмане, воюющие за ИГ. Фанатики считают, что в ИГ они восстанавливают ту веру, которой тысячу лет никто не следовал, а уж они, наконец, принесут истинную правдивую веру. Отсюда предельно ригористическое, грубое толкование многих вещей, которые, конечно же. за 1400 лет существования ислама очень сильно изменились. Поэтому, возвращаясь к будущему этих солдат, есть два варианта. Очень вероятно, что они продолжат действовать прежде всего на Ближнем Востоке. Но привлекательность ИГ за последние год-полтора сильно упала. Слишком много насилия, слишком много жестокости, пик развития ИГ уже прошел. Полагаю, что ИГ в том виде в котором есть, движется к закату.
Характерная история была в Европе, когда сами сирийские беженцы выдали соотечественника, пытавшегося устроить теракт в Германии. Они подумали: «Хватит, невозможно».
Большинство хочет нормальной жизни. Как только развеется флер исключительно справедливого и демократичного «Исламского государства», возможно, это разоружит его сторонников и они не будут уже столь фанатичны. Любить демократию, западные ценности, Российскую Федерацию от этого они не станут, но, возможно, они не будут столь заряжены идеей продвижения ценностей ИГ. Останутся только автономные террористы, действующие по собственному разуму… Да, они верные сторонники халифата, они подданные халифа. Но за их спиной должен стоять успешный халиф, а его нет — он проигрывает. Ракка еще не взята, город Дабик, где должна произойти битва между неверными и правоверными, взят турецкими войсками — он, во всяком случае, не у ИГ.
Разгром и вытеснение ИГ скорее подорвет воодушевление его сторонников, нежели заставит их броситься во все тяжкие террора.
— Сирийский процесс свелся к противостоянию вокруг президента страны Башара Асада. США и их союзники требуют его смещения, Россия и ее союзники против. С вашей точки зрения, в каком случае можно будет достичь компромисса в этом вопросе?
— Это вопрос баланса сил. Видно, что никто никого влегкую одолеть не может — и это доброе предзнаменование. Из-за множественности игроков и позиций, наличия различного рода центров принятия решений согласовать вопрос будет тяжело. В целом какое-то компромиссное решение обязательно состоится на территории нынешней Сирии, едва ли им удастся полностью друг друга перерезать при всех стараниях. Проблема еще в том, что нет полного единства и на самом Западе.
Есть ощущение, что и в элите США раскол, и это сказывается на поведении самих американцев в регионе.
Мы видим, как драматично проходит в США предвыборная кампания, как глубоки противоречия. Это российская иллюзия, что есть какой-то единственный Вашингтон, где сидят зловещие мудрецы, управляющие миром. Публикации Wikileaks показали, что вскрывать особенно нечего: никаких удивительных тайн не открылось. Видно, что банально, не очень умно, обыденно — ничего сверхвыдающегося. Обычная дипломатическая переписка, как правило, пересказ слухов и болтовни из газет — не надо их переоценивать. Большую роль сыграют выборы, которые вскоре пройдут в США, а затем во Франции и Германии. Возможно, это приведет к тому, что будет избран более целостный подход среди ведущих стран мира по поводу разрешения ближневосточных проблем, в частности сирийского кризиса.
— Изменится ли позиция США в отношении Сирии после прихода новой администрации в январе?
— Должна измениться. Обама в течение долгого времени просто не принимал никакого решения: ни туда ни сюда. Это была какая-то оппортунистическая линия, не военная и не мирная. Было много заявлений, что есть красная черта, за которую переступить нельзя, и за нее сто раз все переступали, иногда достаточно успешно — как в случае с вмешательством России в кризис вокруг химического оружия. Эта кампания здорово отличается от предыдущих. И заявления, которые делают конкуренты, впечатляют. Будем надеяться, что появится новый президент и он должен будет первым делом определиться с Сирией. Кто бы они ни был, думаю, будет выработана позиция достаточно смелая и разумная, потому что в начале срока будет действовать легче.
<5> — Рано или поздно война в Сирии закончится. На данный момент наиболее вероятный исход конфликта — эрозия политических институтов, что поставит Сирию в один ряд с другими странами региона, сильно пострадавшими от военных конфликтов. Среди них Ирак, Йемен, Ливия, Афганистан. С вашей точки зрения, каковы шансы, что эти страны могут восстановиться? Какую опасность они представляют для будущего региона?
— Это очень сложный вопрос — что произойдет с Сирией, Афганистаном, Йеменом. У всех этих стран разные судьбы. В свое время на Аравийском полуострове, в прилегающих районах, были нарезаны очень специфические государственные границы. Я говорил, что они были проведены достаточно линейно. Вопрос, могут ли существовать полноценные этнические государства в регионе? Мы имеем дело с этническими процессами, как, например, в Египте, параллельными процессами религиозными, потому что единая исламская нация — такая идея тоже есть. В этом нет ничего дурного, но как это должно быть устроено, сказать трудно.
В Йемене ситуация на менее драматична, чем в Сирии. На это просто не обращают внимания, хотя процессы там сложны и неоднозначны.
В Афганистане сложно устроенное государство, там есть разные племена и религиозные силы. Думаю, что пройдет очень много времени, прежде чем сложится консенсус. Очевидно, мы не можем просто анализировать эти государства как всего лишь этнические образования. Грубо говоря, когда мы говорим о Балканах, мы видим, что там была, конечно, и религиозная составляющая. Югославия развалилась, она этих противоречий не выдержала. Еще интереснее распалась Чехословакия, которая была образована достаточно искусственным образом — народы близкие, но все-таки разные. Теперь все хорошо, они разошлись без всяких сложностей, они дружат между собой. Если в Европе, сравнительно более, я бы сказал, устало-просвещенной, происходили такие страсти, как на Балканах, то что говорить о более взрывоопасном Ближнем Востоке. Интересна роль развитых стран: с одной стороны, есть ощущение, что их вмешательство порождает новые риски, с другой стороны, без их вмешательства мы бы увидели совсем законченное варварство.
Эти проблемы будет ключевыми на специальной сессии на конференции в Сочи, посвященной Ближнему Востоку. Там будет участвовать и заместитель министра иностранных дел РФ Михаил Богданов, будет несколько видных специалистов по Ближнему Востоку. Круг вопросов, затронутых в интервью, и будущее в целом стран Ближнего и Среднего Востока станут предметом дискуссии интеллектуалов на ежегодном заседании Валдайского клуба 25–27 октября. Валдайский клуб — это прежде всего международное интеллектуальное сообщество, в котором гораздо больше иностранцев, чем российских интеллектуалов. Так что будет интересное обсуждение.