— В Донецке ходили слухи, что вас задерживали в июле и четыре дня держали в заключении.
— Слава богу, чаша сия меня миновала. Обошлись без экстрима. К тому же меня сложно задержать, я же окажу сопротивление при задержании, и ко мне будут применены соответствующие меры. В этом грустном случае я бы с вами сейчас не разговаривал.
— А в каком качестве вы сейчас пребываете в ДНР?
— Официальной позиции у меня нет. После пребывания в должности так называемого секретаря Совета безопасности других должностей я не занимал. А так у нас есть политическое движение, и мы занимаемся организацией его деятельности. И решение вопросов обеспечения обороноспособности с себя не снимаем. Когда на формальном, когда на неформальном уровне используем свой опыт.
— В августе все ждали большую войну. Она так и не началась или нас еще ждет большое обострение?
— Ну, я большую войну не прогнозировал. Я обычно осторожно к таким прогнозам отношусь, потому как перипетии политических процессов исключают прогнозирование чего бы то ни было. Сегодня маятник качается в одну сторону, завтра в другую. Но я не думаю, что есть серьезные предпосылки для новой горячей вспышки противостояния. Я бы использовал все же слово «противостояние» — война-то длится!
Любое обострение требует подготовки, а подготовка требует времени. Подготовку к началу полномасштабных действий мы отследим. Научно-технический прогресс привел к тому, что признаки концентрации сил и даже отдачу команд легко отследить. Мало того, мы даже отличим реальные приготовления от демонстративных.
У нас любят локальные обострения объявлять прологами масштабных наступлений. Но это не так. На самом деле со стороны ВС Украины мы подготовки к наступлению не видим.
— А никто с вашей стороны не ставит задач выходить к границам областей, наступать на Киев?
— Нет ни задач, ни подготовки. Во вред себе или на пользу, но мы придерживаемся минских договоренностей. Развитие нашего потенциала купировано на каком-то уровне, и дальше мы его не продолжаем. По разным причинам. Этот потенциал носит только оборонительный характер. И даже если бы не было минских договоренностей, и даже когда их не было, мы не располагаем и не располагали никакими ресурсами для организации большого инициативного наступления. Такова реальность.
— Как будет развиваться ситуация дальше?
— Я думаю, что в ДНР все будет идти своим чередом. Будут развиваться те же процессы, которые мы видим сейчас. Все замешано на почве отрицания войны как таковой. Все делают вид, что Донецкая народная республика не воюет. А отсюда вытекает на макроуровне и формирование новой элиты, и переделы сфер влияния, и формирование первичных капиталов. На улицах — развитие всех возможных развлекательных индустрий в Донецке, например.
— А как же законы о санкциях, списки «невъездных», угрозы конфискации крупных производств, которые платят налоги на Украине?
— Я думаю, что разговоры о национализации на сегодняшний день — это политические манипуляции, не более того. Для этого нет никаких оснований. Экономика в стагнации, базой налогообложения является мелкий и средний бизнес. А крупный бизнес живет своей собственной жизнью, и из чего состоит эта жизнь, понять сложно. Для этого надо как минимум «приподнять ковер» и посмотреть, как осуществляются взаимоотношения с крупным бизнесом у республики на неофициальном уровне. Официального уровня быть просто не может.
Если крупный бизнес хоть как-то зафиксирует взаимоотношения с нами, он подвергнется гонениям со стороны Украины.
— Вы человек Ахметова? Говорят, что «Восток» под вашим командованием охранял его дом.
— Дом Ахметова защищал не «Восток», а батальон «Оплот» Александра Захарченко. Если мы говорим о том самом объекте в Донецком ботаническом саду.
Что касается моих отношений с Ахметовым, то у нас с ним нет и не может быть никаких отношений. Мы хоть и не занимаемся переделом активов и не претендуем на активы Ахметова, но совершенно точно создали ситуацию, которая удовольствия ему не доставила. «Восток» внес свою лепту, чтобы эта территория была отрезана от Украины и от Ахметова. Доступа ему сюда нет. Есть, конечно, и совокупность причин, почему его предприятия тут работают и не национализируются.
— Можете рассказать, во что превратилась бригада «Восток»?
— На то количество людей, что входило в «Восток», нам выделили определенное количество штатных единиц в 11-м мотострелковом полку, плюс три батальона территориальной обороны, плюс штатный батальон внутренних войск ДНР. Добровольческое формирование, которое раньше называлось бригадой «Восток», вошло в 1-й армейский корпус, а остатки по специализациям разошлись. У нас же были и военная полиция, и оперативные службы, и еще много чего. Мы удерживали обширные территории, около 53 км линии обороны, десятки населенных пунктов. Возникали разные проблемы, для решения которых были созданы и своя служба внутренней безопасности, и оперативные подразделения быстрого реагирования.
— Сотрудничал ли «Восток» с украинскими властями? Была история, когда бригада спасла начальника областного донецкого УВД во время атаки подразделений Игоря Безлера.
— Это была первая ситуация, когда могли схлестнуться разные отряды ополчения между собой.
Из Горловки действительно приехали люди Игоря Безлера, как им казалось, пресекать деятельность областного УВД. Они заняли это здание. Тогда премьер-министром был Александр Бородай, и его силы ополчения здание окружили.
Там была и личная охрана Бородая, и макеевское подразделение, и части «Оплота» Александра Захарченко, и подразделение, которое называло себя «НКВД», под командованием Александра Баранова. Мог выйти очень серьезный конфликт, потому что Безлер окружение своего донецкого подразделения воспринял очень нервно и выслал помощь из Горловки, в том числе и артиллерию. Мы эту помощь блокировали на въезде в город, вмешавшись в ситуацию вокруг УВД. В самом здании было до 500 человек неоперативного состава милиции, секретариат, куча гражданских, которые к деятельности начальника УВД вообще не имели никакого отношения. Если бы начался бой, пострадало бы много людей. Я выступал там посредником, добился разблокирования здания и как-то развел стороны.
Меня очень интересовала подоплека той ситуации. Безлер многих не устраивал как человек, контролировавший Горловку, Енакиево, часть Макеевки, окраины Донецка и при этом придерживавшийся совершенно самостоятельной политики. Он никак не координировал свои действия с формирующейся властью, с Бородаем.
Тогда мы могли получить очень мощный внутренний конфликт, он мог вполне стать первым и последним, потому что не было сформировано никакой линии обороны. Вследствие большой бойни ополчение могло вообще утратить какой-либо оборонительный потенциал. И украинская армия зашла бы на территорию без сопротивления по нашим остывающим телам. Тогда эту ситуацию я воспринимал именно так.
— А вы сейчас поддерживаете отношения с Безлером, Бородаем, другими командирами?
— Я не уклоняюсь от встреч, когда бываю в Москве, если кто-то проявляет инициативу. С тем же Александром Бородаем. У меня могут к нему быть личные вопросы, но тогда он подвергался здесь той же опасности, что и мы.
Если бы нас отрезали от границы, он бы так же попал в руки противника и свободы бы лишился как минимум. У него есть заслуги в строительстве государственных органов. История еще расставит все по своим местам.
— С кем еще в Москве общаетесь?
— С теми, кого у нас принято называть кураторами республики, я вследствие отсутствия официального статуса в ДНР не общаюсь. Встречаюсь с политиками, которые готовы к диалогу, с представителями региональных элит России. Пытаюсь понять мнение так называемого политического бомонда о дальнейшей судьбе Донбасса и Украины в целом.
— Вы понимаете, чего хочет Россия от ДНР?
— Россия не имеет одного ярко выраженного желания по поводу нас. Россия действует ситуативно и будет решать на основе развития ситуации. Вопреки расхожему мнению, Россия тут все с самого начала не инспирировала. Мы часто действовали исходя из своих предположений и желаний.
Например, говорят: «Донбасс инспирирован, чтобы отвлечь внимание от Крыма». Чтобы Украина и мир сосредоточили внимание на этих территориях и не обращали внимания на полуостров. А так здесь нет стратегических интересов России, нет Черноморского флота, других мощных объектов.
Я вам на это скажу: если в результате 2014 года Донбасс и отвлек от Крыма, то не потому, что так было задумано. Это всего лишь следствие событий, а первопричина возникновения ДНР и ЛНР — это все же наши действия.
— А как же Стрелков, Бородай, 60 тыс. членов союза ветеранов Донбасса у Бородая в Москве?
— Бородай не обладал исключительным влиянием на процесс. Можно еще назвать десятки фамилий, они тоже влияли на ход событий. Тот же Бородай, попав сюда, был моим гостем во всех смыслах. Он жил у меня в квартире, пользовался транспортом, который я ему предоставил, и пользовался исключительно нашими возможностями и коммуникациями практически до момента его убытия из Донецка.
Нельзя сказать, что Бородай полностью зависел от донецких. Но он не мог проводить никакой линии без согласования с нами. Можно привести в качестве примера нашу первую встречу с Леонидом Кучмой (экс-президент Украины. — «Газета.Ru»), Виктором Медведчуком (экс-глава администрации Кучмы. — «Газета.Ru») и послом России в Украине Михаилом Зурабовым в Донецке.
Попытки Зурабова склонить нас к точке зрения, более близкой украинской, ничем не завершились. Бородай был очень дипломатичным. А мы рубили то, что думали, предлагали посмотреть на народ на улицах, чтобы не допустить навязанных нам условий.
Даже место, где тогда сидел Зурабов, о многом говорило. Он сидел не между нами и Украиной, а рядом с Кучмой, можно сказать, в составе делегации страны. А мы прокладывали свою линию.
— А сейчас вы понимаете, что такое минский процесс и к чему он может привести?
— Минский процесс может не привести ни к чему, а может и к стабилизации ситуации. Это будет либо очередная долгая и бесполезная переговорная площадка, либо какой-то механизм. Если говорить о нас, то мы за исключением нескольких крайне болезненных пунктов ратифицировали «Минск» у себя.
Что мы не ратифицировали? Выход Украины на границы, появление там государственного флага, проведение выборов по украинскому законодательству.
Не суть важно, с кем будет согласован этот закон о выборах: с нами, с минскими подгруппами или нормандской четверкой. Мы не можем сейчас говорить о многих важных пунктах, для нас невыполнимых.
— Как бывший командир бригады ДНР и политик вы верите, что здесь будет Украина и поднимутся украинские флаги?
— Некоторые положения минских договоренностей я бы уже сейчас считал никчемными. Этот вопрос — что такое «Минск»? — имеет более глобальную подоплеку. Что есть сама Украина и во что она превратится к тому моменту, когда зайдет разговор об украинских флагах на наших границах?
С федеративной Украиной и разговор бы был другой, многие противоречия ушли бы сами собой, потому что каждый бы хозяйничал на своей земле независимо от Киева. Как говорил Ярослав Мудрый: «Каждый да держит вотчину свою».
Полное замирение возможно на основе радикального переустройства Украины как таковой.
— Вы считаете нынешний конфликт гражданской войной?
— По признакам это, безусловно, гражданская война.
— Украинцы говорят, что это война за независимость. Потому что часть страны сражается под российским флагом вместе с россиянами за то, чтобы жить с Россией.
— Теперь это так. Мы проводим свои социологические опросы на наших территориях. Они показывают, что не от хорошей жизни, но каждые три месяца мы фиксируем увеличение числа людей, которые хотят жить в России. Прибавляется по 10%. Это информация для внутреннего пользования, мы снимаем ее для себя, а не для того, чтобы показать украинцам, как они не правы.
Нас интересуют другие аспекты. Мы могли бы порадоваться, что, по августовскому опросу, 71% опрошенных хочет жить в России. На начало года был 51%. Но мы понимаем, что этот 71% превратится в крайне разочарованных людей, если Россия примет окончательное решение не вводить нас в свой состав.
Наша территория может оказаться единственным местом, где этим людям придется существовать. И значит, загаживать ее нельзя!
— Сегодня места в Народном совете ДНР поделены между двумя общественными организации. Ваша — «Патриотические силы Донбасса» — не входит в их число. Получается, ваша организация в выборах принимать участие не может?
— Не может и не хочет. Я думаю, что даже если бы нам дали зеленый свет, то никакого политического или нравственного смысла это не имеет.
— Чем занимается ваша политическая сила?
— Мы создали все условия для возникновения этой республики, а потом для ее защиты. Нам просто нужно понимать, что наши жертвы и усилия были не зря. Когда дела в новом государстве идут не так, как мы себе это представляем, мы, конечно, подаем голос и говорим о своем несогласии. И это наша основная работа и функция.
Мы единственные, кто позволяет себе высказывать вслух свое мнение по поводу того, что мы наблюдаем. Может быть, потому, что мы еще и солдаты, и вопросы личной безопасности для нас на втором плане. Нас не смутила украинская армия в свое время, и кто бы мы были, если бы от намеков маститых политиков (не из ДНР) быстро отползли в сторону.
Мы не оппозиция, мы — центр силы. Являясь этнической частью общего с Россией мира, ДНР не получила признания от России и скоро не получит. Вступление в состав России — это очень дальняя перспектива.
И если очевидно, что вступление в состав России нам не светит в ближайшее время, то создание нормального здорового государства с точки зрения внутренней правды, хотя и небогатого, должно быть приоритетом.
А тут при призрачных основах государственности все бросились в накопительство, в передел активов под лукаво-лицемерными лозунгами об уходе предприятий в государственную собственность. Кого мы обманываем? Мы всем этим не особо гордимся и называем вещи своими именами.
А в ежедневной жизни мы, как можем, помогаем людям. Сегодня вот общались с двумя нашими бойцами, которые потеряли ноги выше колен и при этом продолжают службу. Мы нашли деньги на современные электронные протезы, и они со своими искусственными ногами даже прыгают по окопам.
— А откуда деньги на все это? Какие экономические основы у «Востока»?
— Когда мы начинали «Восток», мы объявили о принципе безоплатности. То есть сумеем достать деньги — раздадим, нет так нет. Мы начинали с общения с коммерсантами, бизнесменами, может быть, иногда оказывали на них давление, чтобы они не пренебрегали своим долгом перед республикой. Они нам приобретали оборудование на сотни тысяч долларов. К примеру, один тепловизор стоит от $5 тыс., а нам их нужно было много.
Кроме того, в начальный период хаоса, межвременья многие из таких людей боялись за свое существование. Им нужно было покровительство. Мы не охраняли непосредственно людей и бизнес, это был своеобразный диалог. Мы давали понять людям, что жить и зарабатывать здесь при полном отсутствии налогообложения и не помогать ополчению — это, скажем так, бестактно и некорректно. Я иронизирую, можно найти любые формулировки к нашему взаимодействию, но это было так. И было по-разному.
Например, в Ясиноватой мы вытащили из-под обстрела 13 вагонов с природным газом и распродали его, пустив деньги на выплату зарплаты. Потому что предыдущая попытка воспользоваться ГСМ привела к тому, что минометная батарея ВСУ накрыла пути, цистерны с топливом взрывались, это все текло, горело. А ведь это миллионы гривен.
— Ну и вопрос, который, наверное, все задают. Какие ваши нынешние отношения с Александром Захарченко?
— Я с ним не общаюсь. Политик, который перестает разбираться в реальной действительности, сам перестает быть реальным политиком. Да, он продолжает оставаться авторитетным и даже авторитарным в своем окружении, но уже мало на что может влиять.
Есть такое хорошее выражение о том, что абсолютная власть может человека испортить абсолютно.
У меня к Захарченко много вопросов. Я не такое будущее видел для этой территории, даже временное будущее. Мы все, конечно, понимаем, что мы сейчас находимся во временном статусе.