Верховная рада и война
— Три месяца прошло с вашего освобождения. Чем вы занимались, кроме Верховной рады?
— Да только Верховной радой я и занималась. Вникала в работу народного депутата. Вы не понимаете, как это тяжело. Чего люди рвутся в народные депутаты? Раньше были у меня свои проблемы: не было денег, родственники болели.
Так вот, все мои проблемы остались при мне. Только к этому добавились проблемы всей Украины.
У страны тоже нет денег, болеют дети, есть пленные, есть проблемы военных. И механизмов решения этих проблем не так много.
— Отдохнуть где-то получилось, пройти реабилитацию?
— Нет. Я надеялась на полторы недели, которые давались народному депутату на отпуск в августе, но не случилось. Но я пробую отдыхать на ходу. Если есть возможность где-то остановиться и покупаться в ставке, я останавливаюсь и купаюсь.
Вот в Мариуполе наконец-то доехала до моря. Там, правда, есть два огромных завода-монстра, которые очень вредят экологии. Но я доехала до Мелекино. Там был друг, который мне писал в тюрьму, и я приехала к нему в гости. Переночевала там, покупалась в ночном цветущем августовском море. Оно там сейчас просто горит. Такое счастье — плывешь, а вокруг эти искры! Я никогда не попадала в августе на море, ни на Черное, ни на Азовское. Такая удача — попасть на это цветение.
— А контактов с полком «Донбасс», у которого база в Мелекино, у вас не было?
— Все, что может навредить хорошему делу, журналистам лучше не говорить. Поэтому я не на все вопросы буду отвечать.
— Хорошо, проблемами блокпостов в Донбассе вы не занимались?
— Я изучала проблемы людей, которые пересекают линию соприкосновения. И чего они ходят туда-сюда, и как к ним относятся на блокпостах на той и другой стороне, тоже изучала. Есть много проблем. Главная из них — всем своей совести не одолжишь.
Там, где я могу, я вмешиваюсь. Но не все, к сожалению, входит в полномочия народного депутата. Я проехала, сделала свои выводы. Кое-какие меры в отношении самого проблемного украинского перехода — на Марьинке — запланированы. Каким будет результат? Посмотрим, все делается через круги бюрократии, не все так просто.
— Вы понимаете, до какого предела будет идти эта война?
<7>
— До какой грани? До третьей мировой войны! Это такие качели! Вот вроде уже кажется, что люди дошли до предела и сейчас будет мир, а тут рывок — и мы снова на грани пропасти.
Сегодня день, когда мне кажется, что мы на грани пропасти. Никто не может предсказать ближайшее будущее. Но я считаю, что людям надо расти и морально, и интеллектуально. Причем что в России, что в Украине. Будущее зависит от того, что мы сделаем. Пока каждый не поймет, что все начинается с него, мы не сдвинемся. Один человек мир не удержит.
— А вы верите в скорое окончание войны?
— Будем реалистами. Когда началась война, были люди, которые чувствовали запах смерти. Так вот, еще не было «майдана», Крыма, войны, а я уже чувствовала в воздухе этот запах. Сейчас мне кажется — страшно об этом говорить, конечно, — но мы слишком малую цену кровью заплатили за то, чтобы у нас получилось. Свобода легкой ценой не дается.
Так что, скорее всего, мир будет, но после хорошей боевой схватки со своими и чужими врагами. Чужими — в первую очередь. Россия должна уйти за пределы Украины, а мы тут как-то между собой договоримся.
— У вас остались в России люди — враги, друзья?
— Я не ищу врагов, особенно где-то там, в России. Их и тут хватает. В принципе, все там люди как люди, пока нет приказа быть сволочью. Было много людей, которые меня поддерживали, сочувствовали, те же охранники иногда по-доброму относились. Много людей писали письма.
Ну как много? Может, в процентном отношении со всей Россией и мало, но ведь были люди, которые и выходили на протест, пикеты в мою поддержку проводили и страдали за это. И это тоже правда про Россию.
Пишут письма мне из России и сейчас, хотя времени у меня на ответы по сравнению с тюрьмой несравнимо меньше. Я не видела толком России, чтобы с кем-то подружиться. Я видела там в основном тюрьмы, но даже при этом опыте не могу сказать, что в России живут плохие люди. Нет плохих народов, есть отдельные плохие индивидуумы. Но они есть везде!
— На Украине часто называют вас проектом Медведчука.
— Пусть застрелятся!
— Но вы понимаете, кто ваши враги в Украине?
— Это несложно понять. Я не дура и быстро разобралась, кто мои друзья и враги. Но я тебе скажу так. Пока враг не назван, война не объявлена. Я не буду называть своих врагов, я и так знаю, чем все закончится.
Ты же видишь, что Порошенко тоже не называет Путина своим врагом и не объявляет войну. А если бы сказал, то бизнес бы полетел к черту и вообще. Так что пока обойдемся без радикальных методов, у нас и так в стране хватает радикальных партий.
— А людей встречаете лично тех, кто вас критикует?
— Бывает, на блокпостах парни где-то что-то услышали и предъявляют претензии. Но я всегда в таких случаях разговариваю с людьми. Пяти-семи минут хватает, чтобы любая толпа поняла, про что ты говорила и что имела в виду. Конечно, со всеми не поговоришь, и встречаются такие дураки, что их не переубедишь. Но для всех хорошей не будешь, а для падлюк я хорошей быть и не собираюсь.
— Часто бываете на фронте?
— Да. Я думала, что буду больше ездить по Украине как народный депутат, который должен решать проблемы и запада, и юга, и севера страны. Но как-то не получается. Понимаешь, когда у тебя одна рука ранена, ты не хочешь на другой делать маникюр. Ты хочешь лечить раненую руку. Заметь, не отрубить, а лечить!
— С Юлей Тимошенко, в чьей партии вы состоите, у вас какие отношения?
— Рабочие. Есть законопроекты, рутинная работа. Фракция собирается, выходят люди, которые изучили сегодняшние законопроекты, докладывают с разных точек зрения. При этом у меня может быть своя точка зрения, а у нее — своя.
— А в чем заключается ваша работа в комитете по обороне?
— В основном в том, чтобы останавливать коррупцию в армии. Пока я другой работы там не вижу. Конечно, мы рассматриваем законы в помощь армии, в помощь ветеранам, но это не самое важное сейчас.
Коррупция расцветает на любой войне. Это иногда не укладывается в голове, вроде самый страшный час для страны — не время воровать. Но реальность именно такова.
— Ваша партия настаивает на досрочных парламентских выборах.
— А я считаю, что менять шило на мыло смысла нет. От перетасовки карт колода не меняется. Нам нужен совсем другой подход для Украины. Можно делать выборы хоть каждый год, и кто-то каждый год будет отсеиваться. Но отсеиваться будет шушера, а коренные останутся сидеть на своих местах.
Однополярный мир мужчин
— У вас сформировался личный режим: фитнес-клуб, диетолог, парикмахер?
— Нет. Знаешь, вот армия — это режим! Но как только учения или война, так сразу все эти режимы летят коту под хвост. У меня сейчас такая же жизнь. Я как включилась на «майдане», так и не выключалась. Все пошло в одну линию: «майдан», война, плен, тюрьма. Вернулась — и снова сплошной стрессовый режим без перерыва.
— Вы верили в тюрьме, что вас вернут?
— Конечно, верила! Все равно бы вернули — в гробу или так. Мне было на тот момент параллельно, такое состояние было. Фокус был в том, что я была готова идти до конца. Когда человеку уже нечего терять, никакие преграды не страшны.
22 года тапочки в российской колонии точно не шила бы! Я не для того родилась.
— Трудно было стать летчицей, кстати?
— Трудно через нашу постсоветскую систему пройти. В армии гендерное неравенство — просто ужасная проблема. Только война ситуацию стала выравнивать. Мужчины вдруг поняли, что разницы нет: у всех кровь красная, а ума у женщин побольше.
Трудно было не летать. Перегрузки в полете, физические испытания — это просто, тело привыкает и все. А вот поступить на учебу, побороть систему — это было тяжко! Все десять лет — это просто сплошная война. Моя закалка как раз оттуда.
— А вы сами воевали с системой или кто-то помогал?
— Нет, все начинается с тебя. Если сам начинаешь биться, то иногда приходит и помощь. У меня не было ни дядь в погонах, ни серьезных мужчин, которые иногда проталкивают «своих девочек». Но были ситуации, когда какой-то генерал просто начинал в меня верить и вдруг говорил: «У нее получится!» И все сразу начинали говорить, что у меня «есть крыша».
Конечно, сестра и мать при этом поддерживали всегда.
— А в Ираке как было?
— Жарко! В прямом и переносном смысле слова. Температура +55 в тени.
— Вы как туда попали?
— Рядовым бойцом по ротации, как обычно. Я ж в десанте служила.
— Как летчик может служить бойцом в десанте?
— Ты не понял. Чтобы стать офицером и поступить учиться на летчика в нашей стране, ты должен пройти службу в армии. Это было до того, как я училась.
— Как женщина может попасть рядовым солдатом в бригаду ВДВ?
— Вот с этого моя война с системой и началась. Сначала меня послали туда, куда обычно отправляют женщин, — в войска связи. Я быстро поняла, что это не служба, и стала искать, что есть поближе к небу. Это были, разумеется, парашюты и ВДВ.
Мне долго рассказывали о том, что «баб туда не берут», но так как нигде в законе это указано не было (у нас же не может быть дискриминационных законов), а были только приказы министра обороны и каких-то чиновничков в армии, я добилась своего. Пошла служить рядовым в боевое подразделение ВДВ. Там добилась, чтобы меня принимали всерьез, потом пробилась на ротацию в Ирак.
— А где вы жили, какие были бытовые условия, как это вообще выглядело?
— Контрактники получают заработную плату и снимают жилье. Так что было солдатское общежитие с отдельными комнатами. Казарма тоже была — на курсе молодого бойца, подготовке в Болграде. Если говорить о жизни женщины в армии, то тут целая философия.
Нет никаких порогов, все люди равны, мне параллельно многое. Это сейчас тебе может казаться, что что-то сложно. А там можно и мыться в одном душе, и жить в одном экипаже, все люди и все все понимают. Главное в армии — не создавать проблем тем, что ты женщина.
Очень трудно выжить человеку в однополярном мире. Если кинуть мужчину в женскую армию, он так же может сойти с ума.
— Десант — это ведь и физическая подготовка особая?
— Да нет никаких проблем, в любые нагрузки втягиваешься. Женщины втягиваются в армию и становятся другими, все подтягивается, ты начинаешь держать нагрузки, становишься жестче. Это как мужчины, которые идут в модельный бизнес. Они ведь тоже меняются. Просто мир должен быть биполярным, 50 на 50.
— А вы правда не пользуетесь интернетом, не имеете аккаунтов в социальных сетях?
— Ну, что-то там есть. Электронная почта, кажется, есть. В Facebook у меня официальная страница есть, но ею полностью сестра занимается. Соответственно, и в других социальных сетях меня нет и не будет.
— Но вы знаете, что украинская политика делается в Facebook?
— Я тут, как в армии, буду ломать стереотипы. Я хочу, чтобы страной рулили профессионалы, у которых реальные мозги. А все эти фейсбучные войны, это политиканство дешевое — я от него отхожу. Я стараюсь объяснить людям, что это не политика.
— Я боюсь, это вряд ли возможно. Украинские политики полностью переселились в Facebook, президенту докладывают через соцсети иногда. Там боты сидят, противники и сторонники, радикалы и люди «Оппозиционного блока». Нет там только Нади Савченко.
— Пусть сидят. Знаешь, в чем прикол? Я у них в «слепой зоне». А вот они у меня четко в зоне видимости. Так что отсутствие в социальных сетях лично для меня не проблема.
— Сейчас многие ветераны АТО начинают объединяться в общественные организации. Их сотни тысяч, они во всех районах страны. Может из них сложиться политическая сила?
— Такие люди в Украине не создают политические силы, такие люди создают «майданы». Мое мнение: политикой должны заниматься все же люди с мозгами, профессионалы.
Сейчас у нас таких не очень много. В Верховной раде условная пара умных, пара тех, кто пишет в чьих-то интересах законы, остальные просто нажимают кнопку. Брыкаться там бесполезно. Ты один из 450. Нажмешь другую кнопку — все равно ты не воин. В бою гораздо легче одному выстоять, чем в Верховной раде.
Однозначно, ветераны АТО будут сбиваться в кучу и чего-то добиваться. Но будет ли это партия? Скорее, общественное движение. Наша власть должна меняться путем эволюции, а народ ее должен подпирать угрозой революции. Иначе не будет! Перемены будут однозначно.
— Но перевыборы, как вы утверждаете, все-таки смысла не имеют?
— К сожалению, политика — дело продажное. Новые политические силы быстро станут «аватарами» старых. Их просто купят, скажут, что делать, и поставят под контроль.
— Но тогда Украина обречена на движение по кругу?
— Нет. Мы сможем изменить систему. Я написала концепцию, и ее мало кто услышал пока. Но я ее еще двести тысяч раз выверю с людьми, которые думают так же, как я. В первую очередь — с учеными и специалистами.
Мы планировали закончить к 6 сентября, теперь понимаю, что это будет позже. Это будет концепция эволюции для власти. Она должна меняться под давлением общества. Самое правильное — люстрация.
Во власти не должно остаться людей, которые занимали руководящие посты последние 25 лет. В стране достаточно молодых. Это, конечно, идеал. Но идти к нему нужно осторожно, чтобы не разорвать страну пополам или на большее количество маленьких кусочков. У Украины свой путь, и его нужно найти.
— У вас уже есть пресс-секретарь. А есть политтехнолог, имиджмейкер и прочие важные люди?
— Мой пресс-секретарь — это моя память. Я иногда не могу вспомнить свой график. Сегодня я ее отпустила, она ребенка в школу отправляет, и у нас образовалось окно для интервью.
А так обычно мы говорим с журналистами, и она показывает: «Еще три минуты, а дальше мы идем налево, вон к той камере». Моя команда — это пресс-секретарь, моя родная сестра (Вера Савченко. — «Газета.Ru») и еще два помощника. Это просто люди, которые мне помогают.
Но людей, которые диктуют мне прическу, маникюр и «правильные» слова, у меня нет. Я не марионетка.
— Вы участвуете в ток-шоу на украинском телевидении?
— Нет! Слава богу, я насмотрелась и насмеялась, глядя на ток-шоу в российской камере. Там деваться было некуда. Я не знаю, зачем нужны такие передачи. Меня не приглашали на шоу, на дебаты, но, мне кажется, мало кто пока хочет со мной дебатировать. Если меня приглашают куда-то высказать свою точку зрения, я иду и говорю. Иногда это отбирает огромную кучу времени, и больше всего раздражает, что вопросы повторяются по двадцать раз подряд.
— Какие самые частые?
— Они периодически сдвигаются. Было первые два месяца: «Как в тюрьме? Как это голодать?» Потом сдвинулось в сторону политики. Сейчас больше про пленных и чаще всего про «закон Савченко»: «Вы его смените или нет?» Не сменю! Закон правильный, система неправильная. Ну и вечные вопросы о Тимошенко и Порошенко.
— А вы давно встречались последний раз с президентом Украины? Он не пытается вас как-то поправить, в чем-то убедить?
— Я встречалась с Петром Порошенко раза три, и все, — сразу после освобождения. Так что отношения с президентом Украины у меня тоже рабочие, не более того.
«Запор» с пленными
— Вы совсем недавно ездили в Мариуполь. Зачем?
— Город посмотреть.
— Покупаться?
— Да, и покупаться тоже. Это город на передовой. Я здесь посмотрела ситуацию на фронте и в город заехала. Очень понравилось, что народ очень оптимистичный. Они разношерстные такие, со своим колоритом. В Одессе он свой, в Мариуполе тоже свой колорит есть. Встретила друга, который писал мне в тюрьму, познакомилась. Сашей зовут.
— Возможен ли вариант, при котором Надя Савченко появится в Донецке?
— Да, возможен, целую неделю был возможен. Всю последнюю неделю я ездила под Донецком и могла туда запросто заехать.
— Есть пропуск через блокпосты или народному депутату он не нужен?
— Народный депутат — это прежде всего человек. Каждый человек сам отвечает за свои поступки и решения. Поэтому что может просто Надежда Савченко, то может себе позволить и народный депутат Надежда Савченко.
— Я все время пытаюсь понять ваши заявления о том, что нужно разговаривать с Александром Захарченко и Игорем Плотницким (главы ДНР и ЛНР соответственно. — «Газета.Ru»).
— Можно разговаривать. Они ж люди, язык имеют? Значит, с ними можно говорить. Со всеми можно говорить!
— А они самостоятельные фигуры, с вашей точки зрения?
— Для того чтобы я сделала выводы об их самостоятельности, мне надо их увидеть и поговорить. Слухами земля полнится, мне тоже много чего говорят о них. Но нужно сделать собственные выводы.
— Что происходит сейчас с обменом пленных, есть понимание?
— Да, есть. Есть такое слово — запор. Я вижу, что, к сожалению, в данный момент никто не думает про жизни людей. Чем дольше человек сидит в плену, тем больше о нем забывают.
Когда дело касалось меня, вопрос поднимался на всех уровнях, люди каждый день волновались. Сейчас же люди погрузились в свои повседневные проблемы, как-то не до того.
Это очень плохо. Потому что сейчас пленные стали предметом торга за пиар-бонусы, бизнес-интересы, еще что-то. Очень грустно на это смотреть, особенно грустно, когда сам это все прошел и знаешь, как тяжело там ждать.
— Есть понимание, сколько там украинцев?
— Есть много списков из разных источников, но все равно окончательный список нужно устанавливать при личном контакте. Минская группа вроде как устанавливает конкретную цифру, но недавно были заявления еще о каких-то военнопленных, о которых до того не говорили.
— У людей, которые видели по телевизору митинг матерей пленных во главе с вами на Банковой улице, сложилось впечатление, что вы возлагаете вину за задержку освобождения этих людей на украинскую сторону.
— И на Россию. Почему только на Украину? Это была акция, которая не возлагала на кого-то вину, а в первую очередь напоминала о судьбе пленных. Обо мне все время напоминали моя мать и сестра, обо мне все время напоминал мир, и если бы про меня не говорили постоянно, то за два года заключения про меня также забыли бы. Поэтому матери вышли напомнить о сыновьях и требовали встречи с президентом, чтобы он вышел и рассказал о том, что делается.
Самое тяжелое — это ждать и ждать в неведении. Матерей это сводит с ума. Я знаю, как моя мать это переживала.
— Что мешает выполнять договоренности? Например, обмен пленных по формуле «всех на всех».
— Что касается наших военнопленных, то тут просто не стоило переводить процесс в политическую плоскость. Если б они остались в первых подвалах, то командиры отрядов их бы меняли гораздо быстрее. Были ситуации во время блокад, когда человека можно было на ящик тушенки сменять. Страшно сказать, что бывает иногда такая цена человека.
А сейчас все ушло в политические торги, пиар, болтовню по телевизору. Появление темы военнопленных на столе минских переговоров привело к тупику. На той стороне (самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. — «Газета.Ru») понимают, что пленные — последний козырь, который нельзя выпускать из рук. Они увязывают обмен пленных с большой амнистией. Было соглашение «всех на всех» без увязки.
Но Игорю Плотницкому и Александру Захарченко не нужны их люди на нашей стороне. Им нужны гарантии собственной безопасности, признание, юридическое очищение.
Но тут нужно быть реалистами. Никогда не будет никаких республик, так как это прописано в Минске. Отдельные республики, все права у них, победители они — никогда в жизни такого не будет!
Нужно приходить в чувство. Если они думают про мир и жизни людей, то шевелить мозгами нужно немного в другую сторону и начинать договариваться.
— В Донецке идут разговоры, что, возможно, матерям пленных позволят приехать в город вместе с вами. Что осенью может случиться пресс-конференция Захарченко для украинских журналистов под гарантии их неприкосновенности. Все эти планы связывают с именем Виктора Медведчука. Вы об этом что-то знаете?
— Я не знакома с Медведчуком. Никаких подобных предложений я не получала. Но скажу так. Если Донецк будет ко всему этому готов, то у нас хватит смелых журналистов, которые будут писать правду и не побоятся ехать туда. Я думаю, что, если появится такая возможность, любая мать поедет к своему ребенку. Хотя бы увидеть, оставить передачку — как в СИЗО.
Так что, если со стороны Донецка будут не только разговоры, но и реальные действия, все возможно. И я тоже так же могу туда поехать. Я всегда отвечаю за свои слова.
— А как Украине нужно замиряться с Донбассом? И с Донбассом ли?
— Да, с Донбассом. Нам нужно Россию экономическими и политическими методами выдавить за пределы границ Украины. Все остальное — дело наших рук.
Как можно не замириться, если часть семей живут там и тут? Как они не замирятся? Все это дело наживное. Главное, дело техники — взять под контроль границу и убрать главного врага за ее пределы.
— И с Плотницким можно мириться? Вы с ним знакомы?
— Да, знакомы. Он брал меня в плен, и в тот момент его воинство, этот батальон «Заря», был не совсем «махновский». Какой-то элементарный порядок там поддерживался. Пленных могли там ударить, но садизма ненужного не было. Он был вполне нормальный враг, другое дело, что он меня русским продал, а потом много чего наворотил в Луганске. Сейчас о нем не очень отзываются.
Но если у него и у Захарченко есть язык, то и говорить с ними можно. Разговор — это влияние взаимное. Разговаривая, мы на них влияем тоже. Так что будешь там, дай им мой номер телефона или со своего набери, если Захарченко будет рядом.
Это, конечно, шутка. Есть у них мой телефон. С моим нынешним номером меня брали в плен, телефон пропал, а номер сестра заблокировала сразу. А через два года я его восстановила в Киеве. Так что по ту сторону мой номер телефона знают все.