— В 2012 году, будучи кандидатом в президенты, вы в одном из интервью заявили: «Истина заключается в том, что Путин неправ. Он ведет страну не туда. Я не хочу строить капитализм, а он строит капитализм, и ему нравится. А мне нравится новый социализм». Готовы ли вы и сегодня повторить, что Путин ведет страну не туда?
— Не готов, поскольку то, что вы процитировали, было сказано кандидатом в президенты от «Справедливой России» в адрес кандидата в президенты от «Единой России». Это была избирательная кампания. Мне же нужно было критиковать оппонентов.
— И как вам после этого верить во время выборов?
— Верить надо обязательно.
— То есть на самом деле вы считаете, что Путин ведет страну туда, куда надо?
— Я считаю, что президент Путин — это большое счастье для России.
Если бы был другой человек, нас бы дербанили как хотели. А Путин взял курс на суверенитет и независимую позицию России. В 90-е годы всем в стране рулил Госдеп. Расскажу вам один эпизод. Когда я был спикером Совета Федерации, в начале 2000-х ездил на завод в Воткинске, где делают ракеты. Там я испытал национальное унижение. Потому что я, председатель Совета Федерации, подъезжаю к нашему оборонному заводу, а мою машину досматривают американские сотрудники ЦРУ. Причем, что интересно, мы зеркально имели право делать то же самое в Штатах, но никто себе этого не позволял. Вот такой была ельцинская Россия.
— У ельцинской России было ощущение перспективы. Сейчас этого ощущения нет.
— Знаете, что-то я по поводу перспектив не помню. Было ощущение, что мы катились в тартарары. Да и какие перспективы в 90-е! Я в это время занимал пост первого зампредседателя заксобрания Петербурга, который тогда был бандитским городом. Убивают одного вице-губернатора — расстреливают на Невском, убивают депутата Госдумы. И никого не находят. Тишина.
— А сейчас убивают Бориса Немцова, память которого Госдума, включая депутатов вашей фракции, отказалась почтить минутой молчания. И тоже заказчиков не находят. Тишина.
— Плохо, что убивают Немцова.
— Так, наверное, не совсем правильно говорить, что в 90-е был только беспредел, а сейчас тишь да гладь.
— В 90-е просто сдавали все, что только можно. Вспомните, как вел себя Татарстан, какая у них была конституция. Какие конституции были у большинства республик. Страна шла к развалу. Поэтому если я говорю, что с приходом Путина ситуация изменилась, то это действительно так.
— С того момента, как Путин вернулся в Кремль в 2012 году, Дума приняла целый ряд ужесточительно-запретительных законов. И президент их подписал. Гайки продолжают закручивать и сейчас. Чего боится Путин?
— Я думаю, президент ничего не боится. Если гайки закрутились, значит, есть время закручивать гайки, но есть и время откручивать гайки. Сейчас уже время откручивать.
— Но никто не откручивает. Репрессивные законы продолжают принимать.
— Скажите спасибо господам из «Единой России».
— Почему только им? Все эти законы подписывает президент.
— Но сначала принимает Госдума. Как правило, большинством голосов ЕР.
— Но и ваша фракция нередко помогает единороссам. Например, за так называемые антитеррористические поправки Ирины Яровой, которые, в частности, предусматривают привлечение к уголовной ответственности 14-летних молодых людей, а также возможность ограничивать выезд граждан за рубеж по представлению ФСБ, проголосовали 50 депутатов «Справедливой России» из 64.
— Потому что речь идет о борьбе с терроризмом. Наша фракция исходила из того, что сегодня Россия находится в состоянии войны с международным терроризмом, а значит, мы должны защищаться. Поэтому необходимо ужесточать законодательство. А вот если говорить о внутренней политике — например, законодательстве о митингах, то, думаю, Госдума следующего созыва займется раскручиванием гаек.
— Под маркой борьбы с терроризмом зачастую принимаются законы, которые никакого отношения к борьбе с террором не имеют. Вспомним 2004 год, когда после теракта в Беслане отменили прямые выборы губернаторов, хотя никакой угрозы эта процедура не несла.
— Мы голосовали против и до сих пор считаем: нынешнее возвращение к якобы народным выборам губернаторов — это на самом деле не народные выборы. Потому что придуман «муниципальный фильтр». Мы говорим, что его нужно отменять, и это записано в программе нашей партии.
— Но вы согласны с тем, что под маркой борьбы с терроризмом нередко принимаются законы, которые не имеют непосредственного отношения к этой борьбе?
— Надо смотреть в каждом конкретном случае. Отмена выборов губернаторов, я считаю, была неправильной. Точно так же, как сейчас отмена выборов мэров. Это нарушает саму идею, дух местного самоуправления.
— Если президент ничего не боится, зачем тогда создается Национальная гвардия — новое силовое суперведомство, подчиненное напрямую президенту?
— У нас президент — верховный главнокомандующий. Вас ведь не смущало наличие в структуре МВД СОБРа и ОМОНа? Сейчас это все просто назвали по-другому, а функции те же. Абсолютно нормальное решение.
— Но зачем все же нужна именно новая структура?
— Чтобы в случае возникновения сложной ситуации оперативно принимать самостоятельные решения. Например, при нарушении границ нашего государства, возникновении там, скажем так, бунтов или массовых акций неповиновения.
Возьмем Кавказ. Вы же понимаете, что сейчас там вроде ситуация нормальная, но все может поменяться.
Или наша граница с Казахстаном, которая пока мирная и спокойная, но нужно быть готовыми ко всему. То, что происходит в Афганистане, Таджикистане, Узбекистане, — это очень сложная история.
— А если, допустим, люди выходят на площадь и устраивают мирный «народный сход», как это было в 2013 году после ареста Навального, — такие случаи относятся к тем, при которых надо использовать силы Нацгвардии? И следует ли относить к ним стихийные акции, организованные людьми, доведенными до ручки, например, невыплатами зарплат?
— Если говорить о массовых стихийных акциях, то я такой угрозы не усматриваю. Более того, мы поддерживали протесты дальнобойщиков. Я считаю, они правильно протестовали. Но вообще у нас есть закон о митингах. Народ просто так собраться не может. Он должен подать заявку.
— Прекрасный закон! А Конституция, между прочим, гарантирует право на мирные собрания.
— Замечательно. Значит, есть законодательство. Повторюсь: создание Нацгвардии — абсолютно здравое решение, главная суть которого в том, чтобы из МВД забрать самые боеспособные и дееспособные силы. Верховный главнокомандующий должен иметь отличные рычаги.
— Рычаги для чего? Когда глава государства создает новое силовое ведомство, напрямую подчиненное ему лично, а во главу этого ведомства ставит бывшего начальника своей службы безопасности, создается ощущение, что он чего-то всерьез опасается.
— Я Владимира Путина знаю с 1996 года. Поверьте мне, этот человек ничего не боится. Если бы он боялся, то сидел бы сейчас и подписывал бумажки под визой Барака Обамы. И никогда б не вернул Крым. Никогда.
— О последствиях присоединения Крыма никто особенно не думал. Тому же правительству не поручали просчитать ни экономические последствия, ни ущерб, который будет нанесен.
— Если говорить о нашем правительстве, оно вообще ничего не просчитывает. Оно профнепригодно. Даже когда после всех метаний решили остановиться на зимнем времени, забыли просчитать цену вопроса. Как будто этой проблемы нет.
— Ну конечно, у всех партий, включая отчасти и «Единую Россию», виновато правительство, а глава государства по традиции ни при чем. Но ведь кандидатуру Дмитрия Медведева предлагал президент. И все министры были согласованы с ним.
— Потому мы и критикуем правительство, тем самым сигнализируя президенту, что пора принимать кадровые решения.
— Что-то он вас не слышит.
— Услышит.
Я абсолютно убежден, что для Владимира Путина сигналом к началу перестановок будут результаты выборов в Госдуму 18 сентября. Я думаю, «Единая Россия» просядет, наша партия хорошо выступит, и коммунисты хорошо выступят.
— «Единая Россия» просядет по спискам. Но за счет одномандатников как минимум сохранит численность фракции, а как максимум — увеличит ее.
— Именно по одномандатникам она и просядет. Дело в том, что у них нет одномандатников. Это миф и блеф, что административным ресурсом можно принудить голосовать за одномандатников. Голосуют за личности. А личностей в «Единой России», мягко говоря, маловато. И они утратили полностью нюх. Привыкли за спиной Путина или еще кого-нибудь проходить в Госдуму по спискам, ничего не делая, ни за что не отвечая. Но сейчас придется отвечать. У нас для кандидатов от ЕР заготовлены вопросы, начиная от капитального ремонта и заканчивая индексацией пенсий. Все, «Единая Россия», привет тебе горячий!
Помяните мое слово, самые главные сюрпризы будут в одномандатных округах, где известные политики станут пролетать как фанера над Парижем. И будут избираться люди, очень непривычные для чиновничьих глаз.
— Упрекаете единороссов в отсутствии ярких лиц, но и сами потеряли несколько таких же: Оксану Дмитриеву, Геннадия и Дмитрия Гудковых.
— Давайте я продолжу: Гартунг, Бурков, Грешневиков, Аксаков, Хованская, Драпеко, Нилов, Сердюк, Тумусов (депутаты Госдумы от СР, которые считаются потенциально сильными одномандатниками. — «Газета.Ru»). Вот вам люди, которые могут победить в округах.
— Девять человек на всю партию?
— Из действующей фракции, по моей оценке, около двадцати депутатов наверняка выиграют одномандатные округа. Кроме этого, победят несколько руководителей региональных отделений, которые сейчас депутатами не являются. У нас будет много новых кандидатов, в том числе беспартийных.
— В середине февраля стало известно, что думские партии ведут переговоры о разделе одномандатных округов. Речь шла о том, чтобы в согласованных округах был кандидат только от одной парламентской партии, остальные просто не должны выдвигать своих людей. Секретарь генсовета ЕР Сергей Неверов утверждал, что инициатором соглашения стала думская оппозиция, хотя очевидно, что процессом управляет Кремль. Вы отрицали наличие межпартийного соглашения, но признавались, что ведете консультации в личном качестве. С кем?
— Я в личном качестве веду консультации по каждому округу с теми, кто там проявляется. До праймериз «Единой России» было не с кем вести консультации, потому что они сами не знали, кто где будет. Сейчас люди появляются, и я даю поручения своим коллегам поговорить с потенциальными оппонентами, у кого какие намерения. Разговор проходит по моей рекомендации примерно в таком ключе: «Ребята, уходите, пока не поздно, с этого округа, мы тут все равно победим».
— И единороссы тут же разбегаются в страхе кто куда.
— Не все, но некоторые прислушиваются.
— Давайте серьезно: с администрацией президента вы консультации на тему раздела округов ведете?
— Консультации не ведем. Но разговоры такие были. Просто обсуждали следующую ситуацию: мы считаем, что наши товарищи, которые в регионах входят в структуры «Народного фронта», должны быть поддержаны президентом.
И не надо выставлять в округах у таких наших товарищей представителей ОНФ. У меня сложилось ощущение, что к такому пожеланию прислушаются.
— С кем вы это обсуждали?
— У меня это обсуждает начальник штаба (депутат Госдумы Александр Бурков. — «Газета.Ru») с соответствующими структурами в администрации президента.
— Вы имеете в виду управление внутренней политики Кремля?
— Конечно.
— С первым замглавы администрации президента Вячеславом Володиным вы эту тему обсуждали?
— Нет. Никогда.
— А мы знаем, что обсуждали.
— Молодцы. С Володиным мы говорили как раз по поводу наших представителей ОНФ — что наши товарищи могут быть поддержаны «фронтом». Вот такое пожелание я Володину высказывал. Но никакого зафиксированного соглашения по разделу округов нет.
— Идет ли речь о том, чтобы в тех округах, где ваших кандидатов может поддержать ОНФ, единороссы не выдвигали своих людей?
— Как правило, единороссы тоже рассчитывают, что их сильный представитель будет поддержан «Народным фронтом». И если возникнет ситуация, что нашего кандидата поддерживает ОНФ, то я не сомневаюсь, что ЕР не будет там выставлять своего человека.
— Соответственно, и вы можете где-то не выставлять своих кандидатов?
— «Справедливая Россия» выставит кандидатов во всех 225 округах. Но в то же время мы реалисты. У меня есть расчет на несколько десятков сильных кандидатов, которых я буду готовить и вести к победе. А есть округа, где товарищи просто поучаствуют.
И еще. Вот мы выставляем по одномандатному округу партийца «Икс». Но он идет одновременно и в Госдуму, и в заксобрание (осенью одновременно с выборами в парламент состоятся выборы в заксобрания 38 регионов. — «Газета.Ru»). И мы понимаем, что с большой долей вероятности он думские выборы не выиграет, а в заксобрание пройдет. При этом у него появляются дополнительные возможности как у кандидата в депутаты. Например, будет условно два избирательных фонда.
— Вам не кажется, что это обман избирателей? Граждане ведь не будут понимать, куда намерен избраться человек. А если он еще и выиграет оба округа — и думский, и в заксобрание, то потом придется проводить довыборы. А это лишние траты из бюджета.
— Послушайте, люди не дураки, они прекрасно понимают, что в этом думском округе данный товарищ вряд ли выиграет. Они понимают, что он помогает, выполняет партийное задание, ведет работу за партию по всему округу, потому что это поднимает общий партийный рейтинг.
А еще дело в том, что иногда получаются парадоксальные вещи, когда те или иные кандидаты от других партий делают ошибки. Далеко за примером ходить не надо.
Беседа в Крыму — это просто подарок для всех других партий (имеются в виду широко разошедшиеся слова Дмитрия Медведева, сказанные в беседе с крымчанами: «Денег нет, но вы держитесь там. Всего хорошего». — «Газета.Ru»).
— Вообще-то слова премьера были несколько вырваны из контекста. Когда ты смотришь полное видео встречи, то понимаешь, что он просто дал честный ответ.
— Начнем с того, что это был ответ как минимум непрофессионала. Вместо того чтобы говорить об отсутствии денег, введите прогрессивную шкалу подоходного налога! Или вам жалко жирных котов?
— Мы тут не жирные коты, но тоже против прогрессивной шкалы. Потому что пострадает от нее в первую очередь средний класс.
— Наша партия предлагает начать прогрессию с заработка в 1 млн рублей в месяц. Средний класс будет в нише до миллиона. И если будет введен прогрессивный налог, его будут платить 500 тыс. человек. Все остальные будут платить 13%. С прогрессии мы получим 1,5 трлн рублей и положим в бюджет. В G20 единственная страна, которая имеет плоскую шкалу подоходного налога, — Россия. Значит, не хотят, нет политической воли. Жалеют, значит.
— Вы не находите, что в первую очередь политической воли нет у Путина? Вы предлагаете прогрессивную шкалу еще с тех времен, когда он был премьером.
— Владимир Путин в последний раз, когда мы на эту тему говорили, сказал: «Пока не время». Обратите внимание на слово «пока». Я вас уверяю, что в следующем созыве Госдумы будет прогресс.
— Сергей Михайлович, вы оптимист.
— Я не оптимист, а реалист. Наши идеи всегда пробивают дорогу. И эту мы пробьем. Осталось еще года два-три.
— А давайте представим, что у вашей фракции появляется большинство в Госдуме, вы можете законодательно ввести прогрессивную шкалу подоходного налога, но президент говорит: сейчас не время. Что будете делать?
— А здесь мы уже готовы дискутировать. Большинство — это большинство. Пожалуйста, накладывайте вето на решение Федерального собрания. Но, может быть, в этом созыве у нас еще не получится большинства, хотя я уверен, что нашу фракцию мы увеличим. А вот через 10 лет большинство будет.
— Вы не думаете, что, наоборот, на этих выборах недосчитаетесь многих избирателей, чьи ожидания обманули несколько лет назад? Ваша партия поддерживала митинги на Болотной и Сахарова, вы лично приходили в Госдуму с белой ленточкой. Но после выборов президента сделали резкий разворот, в том числе предав обструкции нескольких своих товарищей.
— Давайте начнем с того, где эти белоленточники сейчас. Вспомните интервью Геннадия Гудкова августа 2012 года: «Через четыре месяца я буду в Кремле». Ау, Гена Гудков, ты где? Что-то в Кремле его нет. А помните Координационный совет? Вершина демократии! Ау, Координационный совет, ты где? Одно дело — протестовать против результатов выборов, а другое дело — когда начали кричать: «Ату, долой, всех гнать!» А вы что хотите предложить? Господина Касьянова? Это, что ли, верх демократии? Других предложений у них нет.
— Что касается высказываний Гудкова, то людям свойственно ошибаться. Вы, помнится, заявляли, что выйдете во второй тур с Владимиром Путиным. И?
— Дело в том, что, когда идешь на выборы, обязательно нужно полублефовать. Надо говорить: второй тур будет, мы там всех победим. Это правила выборов.
— Значит, сейчас, когда вы говорите, что ваша партия займет на выборах в Госдуму место не ниже второго, тоже блефуете?
— Нет, не блефую. Я поставил перед каждым нашим товарищем конкретную задачу, которую он должен выполнить у себя в регионе. Если эта задача будет выполнена, тогда в следующем созыве этот товарищ станет, допустим, председателем комитета, моим заместителем во фракции… А не выполнит — будет рядовым депутатом.
— Что представляет собой избиратель «Справедливой России»?
— Среди наших избирателей значительно больше женщин, нежели мужчин. Женщины в возрасте примерно от 40 лет и до пенсионного возраста. Мужчины-избиратели старше — от 50 лет и выше. И, слава богу, буквально на прошлых региональных выборах у нас наконец-то появилась молодежь.
Но, к сожалению, наши избиратели в основном пока жители городов с населением меньше миллиона. В городах-миллионниках наш избиратель — это пенсионеры, включая работающих, причем, как правило, инженерно-технических специальностей. А село голосует традиционно: так, как скажет председатель колхоза. Село вытягивает единороссов, которые просто проваливаются в городах-миллионниках.
И еще хочу обратить внимание, что за нас с прошлого года военные стали голосовать.
— Они ушли от «Единой России»?
— Да. Но я думаю, что какая-то часть ушла от ЛДПР. Причем когда я говорю про военных, имею в виду не только военных пенсионеров, которые пришли к нам раньше, а действующих военнослужащих. Они видят, с одной стороны, нашу поддержку верховного главнокомандующего, для них это важно. Но также они видят абсолютно конкретные социальные предложения.
— Вы верите, что выборы будут конкурентными, открытыми, легитимными, как обещает Володин?
— Я верю и уверен в том, что они будут на порядок прозрачнее и честнее, чем выборы 2011 года.
— Потому что Кремль сейчас использует иную тактику, нежели раньше: ужесточили законодательство так, чтобы всех можно было отсеять на этапе регистрации, а сами выборы проводятся более или менее честно?
— Нет, потому что я знаю установку президента и его администрации. Когда меняли председателя горизбиркома в Петербурге, приехали представители администрации президента и ЦИК, и членам горизбиркома было сказано: если будет зафиксировано документально любое нарушение (переписка протоколов, «карусели» и так далее) — сядете в тюрьму. Точка. У членов горизбиркома лица вытянулись. Они таких слов никогда не слышали. И это была не шутка.
Но мы, конечно, не наивные люди и понимаем, что на местах все равно попробуют (сфальсифицировать выборы. — «Газета.Ru»). А хохма в том, что в тюрьму ведь пойдет конкретный исполнитель. Считайте, стрелочник, который будет говорить, что ему звонили и что-то требовали. Но теперь у него будет дилемма: либо выполнить то, что требуют, и сесть в тюрьму, либо поступить по закону. Я вас уверяю, совершенно другие выборы будут. Но поскольку на местах все равно станут действовать по старинке, то осенью увидим реальные посадки.
— В чем сегодня заключаются главные опасности для России, на ваш взгляд?
— Главная опасность — огромное социальное расслоение. Считается, что если коэффициент соотношения бедных и богатых превышен в 10 раз, то это угроза революции и социальных бунтов. У нас коэффициент превышен в 17 раз. Да, в России народ терпеливый, но рано или поздно терпение может кончиться.
— А вы не считаете опасностью для страны то, что власть в ней не меняется уже более пятнадцати лет?
— Нет.
— Почему?
— Стабильность.
— Не застой, не деградация, а именно стабильность?
— Пока стабильность.
— Вы, будучи гражданином России, как считаете: сколько лет Путин должен быть у власти?
— Я считаю, что с большой долей вероятности Путин пойдет в 2018 году на выборы, и народ его поддержит.
— Но вы лично как долго хотели бы еще видеть его у власти?
— Это неправильный вопрос, что значит, хотел бы? Вообще, сменяемость власти должна быть.
— И когда она должна смениться?
— Я пойму наш народ, который проголосует в 2018 году за Путина.
— Но вы сами сколько еще хотите видеть его у власти?
— Как народ захочет. Пройдут следующие шесть лет, а там посмотрим.
— Вы сами будете баллотироваться в президенты?
— Не знаю. Скорее всего, нет. Но сначала нужно пройти выборы в Госдуму.
— Почему нет? Устали от политики?
— Дело в том, что я дважды ходил туда. Результат известен.
— Бог троицу любит.
— Но с другой стороны, мы на президентских выборах продемонстрируем некий курс на обновление руководящих органов партии. Если на выборы президента от «Справедливой России» пойдет не ваш покорный слуга, а кто-то другой, то, возможно, это как раз будет человек, который спустя какое-то время, с большой долей вероятности, сменит меня на посту председателя партии. Почему нет?