«Симпатизирующих здесь идее единой Украины было порядка 20–25%»
— Много ли в городе осталось проукраински настроенных жителей? Как вы с ними боретесь?
— С ними никто не борется и не наказывает за идеологические разночтения — это же наши жители. Но если человек занимается враждебными действиями, корректирует артиллерию, передает информацию противнику, в его отношении проводится контрразведывательная работа. А за убеждения здесь никого не преследуют. Хочешь быть в составе единой Украины, исповедовать украинскую идеологию — пожалуйста. Если это украинская идеология, а не националистическая или фашистская.
Людей, которые симпатизируют идее единой Украины, осталось не больше 14%. Поначалу было порядка 20–25%, но свою роль сыграла воспитательная работа в виде прилетающих снарядов.
— За ними следят спецслужбы? Могут ли их задержать, например, за поддержку политики Киева в социальных сетях?
— У нас такого маразма нет, нам хватает, кого сажать «на подвал». Есть сообщества в соцсетях «Это Донецк, детка!», где сидят люди с разными политическими симпатиями, где хорошо видно расслоение населения. Их никто не вычисляет и не сажает. Во-первых, это сизифов труд. Во-вторых, они сидят в ноутбуках и реальной опасности не представляют.
Собеседники «Газеты.Ru» в Донецке сомневаются, что в самопровозглашенных республиках безопасно открыто выражать проукраинские взгляды. Известны случаи, когда преподаватели местных вузов бесследно пропадали или как минимум вызывались «на разговор» в МГБ.
— Есть ли статистика, сколько людей сейчас находится под стражей? Если кого-то арестовали, родственникам крайне трудно выяснить, где он. Вся информация по таким делам закрыта.
— Практика содержания «на подвалах» уходит в прошлое. Есть изоляторы временного содержания (ИВС) и СИЗО. Появился представитель по правам человека.
Когда не было единой системы, всем правонарушителям командиры сами распределяли уровень наказания, например общественно-исправительные работы в виде подметания улиц. Сейчас к этому уже не прибегают. В изоляторах «Востока» содержатся в основном нарушители воинской дисциплины или военные преступники, которые служат в бригаде. Посторонние военнослужащие передаются через военную полицию в свои подразделения, и там с ними разбираются по закону.
Например, два бойца из «Востока» отмечали праздник: ночью подебоширили, кого-то избили. Я посоветовал командиру подразделения поступить с ними по закону.
Но изоляторы временного содержания и СИЗО переполнены, поэтому иногда прокурорские работники просят нас подержать их под охраной у себя.
— Практикуются ли расстрелы?
— Нет. Если и были какие-то случаи, связанные с расстрелами на передовой, то некоторые одиозные личности, ответственные за это, давно и надежно сидят. В вакханалии первых месяцев у командиров было право принимать самостоятельные меры, чтобы удержать ситуацию в порядке, но от этого давно отошли. Это порочная практика, она приводит к вседозволенности и неуправляемости.
— Как много у вас военнопленных?
— У «Востока» только один военнопленный, который находится на лечении. Сколько у минобороны военнопленных, я сказать не готов.
— Что произойдет с украинским националистом, если его возьмут в плен? Велики ли его шансы остаться в живых?
— Шансы выжить практически стопроцентные, если не грохнут на передовой. Наш пленный разговорился на вторые сутки после того, как пришел в себя после операции. Он из Житомирской области, член Организации украинских националистов (ее деятельность запрещена в России. — «Газета.Ru»), на теле наколота вся украинская символика. На допросе вел себя раскованно. Его спросили, не боится ли он так свободно себя вести. Он говорит, что сначала боялся.
В воронке, в которую свалился, он распустил себе жгут, стягивающий ногу, чтобы истечь кровью. Он был перенасыщен информацией о том, что здесь головорезы убивают сразу и расчленяют, и решил умереть тихой смертью.
А когда его обнаружили, ему перетянули ногу и вкололи шприц буторфанола (анальгетик. — «Газета.Ru»). И тогда пленный понял: эти его не убьют — и расслабился.
Но раз на раз не приходится, иногда бойцы не сдерживаются и могут применить в отношении захваченного меры более суровые, чем предписано конвенциями. Эксцесс исполнителя, так сказать. Но людей понять можно: иногда мы обнаруживаем на отбитых позициях пленных со связанными телефонным кабелем руками, истерзанных, с проткнутыми барабанными перепонками.
«В ополчении порядка 15% имеют судимость»
— С обеих сторон активно ходят слухи о продаже пленных.
— Если бы я столкнулся с таким фактом, меня бы это крайне возмутило.
Все-таки мы формировали подразделения с определенной этикой и моралью: пересажали много людей из «Востока», вычищали тех, кто попал сюда случайно.
(Примечательно, что в ответе на следующий вопрос Ходаковский сам же допустил возможность существования такой практики. — «Газета. Ru».)
В ополчении во всех подразделениях порядка 15% имеют судимость. Когда принимали людей в ополчение, никто не заглядывал в их личное дело. Потом уже выявляли, кто, случайно взяв оружие, пошел проявлять насилие к мирному населению, проявлять шкурничество. И такие жестко искоренялись. Поэтому мы и сохранились как подразделение. А подразделения без этой этики попали под разоружение. Извращенный мозг криминально настроенного человека способен на многое.
При зачистке казачьих баз казаков мы обнаружили псевдоказаков, которые примазались к идее и попрали самую суть.
В начале мая в Донецке началось наступление на неподконтрольные официальным властям республики казачьи подразделения, штабы которых штурмовали с использованием танков и артиллерии. Под прессинг попало несколько тысяч участников казачьих формирований, часть из них посадили или убили, других насильно интегрировали в состав ВСН и республиканской гвардии.
— Вы считаете, что такие казаки приехали не воевать, а заниматься чистым криминалом?
— В общественное движение казачества втерлось много элементов, которые сформировали группировки. У них в плену находились, наряду с гражданскими, представители ВСУ. Пленили, например,14 человек, которые важны для «Востока». Это мариупольская группа, которая участвовала в событиях 9 мая 2014 года (в этот день нацгвардия силой разогнала пророссийский марш и расстреляла отделение милиции с активистами ДНР. — «Газета.Ru»). Если бы у меня были на обмен украинские военнослужащие, я бы постарался их обменять. А зачем их держали эти непонятные группы? Может быть, с целью выкупа.
Были случаи, когда приезжали матери погибших со стороны Украины, и отдельные мошенники предлагали их за деньги сопроводить в морг, а потом сбегали. Преступники и мерзавцы есть везде, просто сейчас среда, благоприятная для них. Мы ведем бескомпромиссную войну с этой мразью, которая повсплывала в тяжелое время.
— Наиболее резонансным стал захват Александрова и Ерофеева, которые утверждают, что, являясь военнослужащими Российской армии, выполняли приказ. От определения статуса зависит их дальнейшая судьба.
— Критерии очень размыты. Если Украина захочет, она приравняет задержанных российских «отпускников» к статусу военнопленных. А если нет — будет манипулировать, рассказывать про Савченко, показательно сделает из них террористов — только потому, что они российские отпускники.
— Ходят слухи, что задержанных отпускников намного больше. Мне называли цифру в 150 человек и рассказывали, что их обменивают по схеме: одного российского отпускника за четырех украинских военных. В случае же с Александровым и Ерофеевым информацию якобы специально слили в прессу, чтобы блокировать попытку закрытого обмена.
— Не знаю. Мы общаемся с Дарьей Морозовой (уполномоченная по правам человека, назначенная властями республики. — «Газета.Ru»), которая отвечает за процесс обмена пленными, и в ДНР симптомов подобного рода не было. У нас всегда обмены осуществлялись по схеме: один за одного. Недавно была политическая акция с обменом подполковника «киборгов» (украинских бойцов, воюющих в зоне донецкого аэропорта, под началом подполковника ВСУ Олега Кузьминых. — «Газета.Ru»). Его не обменяли, а вернули в качестве жеста доброй воли.
«Чеченцы думали найти здесь вторую родину»
— В конце декабря подразделение «Юг» покинули осетины, которых обвиняли в рейдерстве и крышевании бизнеса. Похожая ситуация была с чеченцами из «Оплота»…
— Группа людей, которых больше всего обвиняли в таких вещах, осталась здесь и никуда не уехала. Это очень близкие мне люди, а слухи про это (рейдерство. — «Газета.Ru») чаще всего были измышлениями.
С марта по май был очень сложный период. И иногда нам приходилось идти на беспрецедентные меры, когда мы у кого-то, чтобы выжить, что-то забирали — транспорт, другие вещи. Иногда в этих процессах выделялись ребята с Кавказа. Формировалось мнение, что «отжимом» занимаются исключительно диаспоры, те, которые приехали сюда.
С другой стороны, с чеченцами отдельная история. Они мусульмане со своим менталитетом. Это народ, который пережил две чеченские войны, кровопролитные конфликты со славянами. И это неизбежно отложилось на их восприятии. Прибывая сюда, они не сильно сдерживали себя определенными рамками.
— Чеченцы и идея Новороссии как-то не очень вяжутся. Не было ли организовано централизованной отправки?
— Нет. Как только здесь начали появляться чеченцы, осетины, я поехал в Грозный. С (главой Чечни Рамзаном) Кадыровым не встречался, но встретился с начальником полиции, очень обаятельный интересный человек. И встретился с (депутатом Госдумы, близким соратником Кадырова, Адамом) Делимхановым. Мы проговорили с ним, и я понял, что это больше частная инициатива. Но в силу сильных традиционных связей даже те группы, которые сюда убывают, на каком-то уровне поддерживают контакт (с Чечней. — «Газета.Ru»), чтобы не перегнуть палку.
Первое подразделение прибыло сюда еще в мае и участвовало в штурме этого аэропорта злополучного (майский штурм донецкго аэропорта в 2014 году закончился большими потерями со стороны ополченцев. — «Газета.Ru»).
Когда они выгружались из машин, один из чеченцев сказал: а вы будете нас обеспечивать рабочими местами потом? Люди ехали помочь нам для того, чтобы потом осесть здесь или как-то ассимилироваться, продолжить жить.
«Слабо верю в то, что Мозгового убили украинские диверсанты»
— В конце мая погиб командир бригады «Призрак» Алексей Мозговой, один из самых авторитетных и одновременно автономных лидеров. Согласно официальной версии, его убийство — дело рук украинских диверсантов, однако среди его сторонников мало кто в это верит.
— Откровенно говоря, я тоже слабо верю в то, что это дело рук диверсионной группы. Если бы украинцы работали, они бы уже давно это сделали. Ситуация проникновения на нашу территорию была плевым делом.
Это было уже не первое покушение. В отношении него регулярно одна и та же или схожие группы выходили в тыл и организовывали засаду. Во время активной фазы военных действий и на этапе формирования ополченческих подразделений (украинской стороне. — «Газета.Ru») имело смысл убирать лидеров. Нет лидеров — нет структуры, все рассыпается.
Но я думаю, проблемы Мозгового больше связаны с его противоречиями на местном уровне. Он не сумел в определенный момент осознать, что борьба за общее должна стать основной целью.
— Другими словами, его погубили политические амбиции?
— Можно и так сказать. Я думаю, что он вполне естественно презирал луганского руководителя Плотницкого. Мозговой с самых первых дней провозглашал Северодонецкую республику. Я знаю, что он и Павел Дремов (лидер одного из казачьих формирований Луганска. — «Газета.Ru») стояли у истоков движения ЛНР.
А потом появляются какие-то люди в воротничках, которые перенимают власть в свои руки и выстраивают свою вертикаль.
— У них меньше народной поддержки, зато более тесные контакты с Москвой.
— Это один из аспектов. В свое время потенциал личных амбиций Дремова и Мозгового ошибочно не был использован. И все их взбрыкивания были вызваны тем, что они не хотели быть затертыми по принципу «мавр сделал свое дело, мавр может быть свободен». Их трепыхание было направлено на простую задачу: сохранить вес и влияние, и тогда, если сильно повезет, на них обратят внимание, встроят в структуру власти. Это происходило и с (бывшим лидером горловских ополченцев Игорем «Бесом». — «Газета.Ru») Безлером у нас. Ситуация очень похожая, только Безлер остался жив.
— Не боитесь, что с вами в какой-то момент может произойти что-то похожее?
— Мой жизненный опыт помог мне правильно расставить для себя приоритеты, общие и личные. А в их случае это не сработало.
Для меня доминируют вопросы правопорядка, и основная задача — убрать свои амбиции на управляемый уровень. Речь идет не о противопоставлении себя Захарченко, а о том, что у нас должны быть консолидированы усилия в строительстве хотя бы подобия государства. Мы должны обеспечить правопорядок, когда люди будут спокойно себя чувствовать на улицах.
За два месяца мы сильно преобразовались. На улицах почти нет недобрых бородатых мужчин с автоматами, которые в изобилии присутствовали в прошлом. Благодаря системным действиям мы выравниваем ситуацию.
«Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру»
— Приходится лавировать между линией руководства и настроениями рядовых ополченцев?
— Правильно расставлять приоритеты. Пока мы не победили, здесь все будет развиваться по простым тенденциям. Пока есть военная ситуация, есть и основания для беспрецедентных диктаторских мер.
И если бы я олицетворял вертикаль власти, я бы тоже не сильно церемонился, что сейчас и делаю. Достаточно моего распоряжения, чтобы человека с вредоносной политикой лишили свободы.
Если какой-либо из командиров не понимает положения вещей, подбивает народ на передовой, апеллируя к социальной справедливости, я, может, сердцем с ним, но технически он разваливает боеготовность подразделений.
Если и я начну себе позволять подобную риторику, мы упустим ситуацию, все, на что люди рассчитывали, будет окончательно потеряно. А если мы удержим ее, еще есть возможность для маневра. В определенный момент я понимаю Мозгового, Дремова и других. Они апологеты, столбы, на них что-то строилось.
Мы всегда говорим, что революцию делают романтики, а потом известно, кто приходит. Так вот и здесь.
— Насколько устойчива нынешняя система власти?
— Есть риск того, что эта система не выдержит нагрузки нового времени, развалится. Она создана под конкретную задачу военного времени и не маневренна, без собственного иммунитета. Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру. Я реалист, не демократ. Власть должна олицетворять интересы всех общественных слоев. Можно было бы безболезненно заложить в фундамент власти более гибкие и маневренные вещи. Сейчас все довольно жестковато, и мы в этом плане работаем на смягчение.
Я же понимаю: Россия только до тех пор будет оказывать мне помощь, до каких пор она будет чувствовать, что это доходит до адресата и контролируемо. И если допустить сбои, можно навредить народу, который ждет от России помощи, ради личных амбиций.
Уже сейчас сюда приходят представители старой элиты, выходцы из 1990-х, люди, тесно завязанные с бизнесом. Утрируя, любой бизнесмен — ренегат и безродный космополит. Человек без жесткой идеологии. Редкие представители бизнеса — приверженцы застывших форм.
— Вы не опасаетесь, что в Донецк и Луганск могут вернуться старые «регионалы», тесно связанные с криминалитетом?
— Это не так смертельно, если здесь сложится своя система, у которой будет иммунитет. Гораздо опаснее допустить внутренний раздрай, войну между Плотницким и другими лидерами. Это приведет к коллапсу, этого хочет противник, и они тонко подогревают ситуацию. Надо удерживать ситуацию в состоянии контроля и формировать власть. И делать грамотно, с расчетом на среднесрочную перспективу.
— Вы не боитесь, что старые элиты станут для ваших российских союзников более удобными партнерами? Некоторые из них уже занимают важные должности в республиках.
— Это будет. Мы не против сотрудничества с бизнесом, но должны откатать ситуацию на уровне, когда это будет паритетный диалог. Когда старая элита не будет навязывать свои правила игры, а начнет считаться с существующими реалиями.
От моих действий зависит судьба не только нашей резервации, а судьба дальнейшей Украины. Я понимаю, что там — наши же люди, за исключением некоторых регионов, где этнический состав поменялся в предвоенный период, 1940-е годы.
Все левобережье — это люди, которые мыслят так же, как мы. Днепропетровская, Запорожская, даже Херсонская, Николаевская, Одесская, другие области.
Мы не можем изолироваться с моральной точки зрения, потому что сохранили в себе возможность думать так, как хотим и привыкли, а у них уже появились сомнения. Очень сильное воздействие на них с пропагандистской точки зрения и отсутствие надежды на изменение ситуации заставляет их пасовать. Если мы изолируемся, то лишим последних шансов на надежду.
— Как, на ваш взгляд, ополченцы влияют на Украину? Отдаете ли себе отчет, что являетесь рычагом давления на Киев, который сохраняет Москва?
— Скорее мы экспортеры идей. Занимаемся медийной базой, которая будет отличаться подходом: меньше пропаганды, больше миссионерства.
Нам нужна дегазация того, что в отношении нас уже сформировано. Мы должны развенчать шаблоны, которые возникли. Потому что они должны видеть Донбасс с человеческим лицом.
— Заставить поверить, что на территории самопровозглашенных республик живется лучше?
— Даже не в этом плане. Мы пытаемся их (украинские силы. — «Газета.Ru») в какой-то степени оправдать и сказать, что они не все фашисты. Мы пытаемся правильно интерпретировать: происходящее там нуждается в более взвешенной оценке.
Тогда можно на основании правильных выводов выработать методологию, как с ними налаживать этот диалог, направленный не на переубеждение тех, кто уже закостенел, а на людей, которые наши, пророссийские, но на каком-то этапе засомневались потому, что увидели и услышали что-то не то.
Им показывают, что мы у памятника Ленину каждый день приносим жертвоприношения и расчленяем трехлетних детей. Люди приезжают из других городов в Донецк и ошеломленно смотрят по сторонам. Говорят: у нас в советское время так улицы не убирали, как здесь каждый день под обстрелами.
— На российском телевидении тоже периодически показывают сюжеты про «распятых мальчиков».
— Правильно. Поэтому мы и говорим о том, что политика — идеологическая, информационная — должна быть более выверенной. Все, что имеет отношение к пропаганде, — это отдельная наука.
— Но у жителей ДНР и ЛНР везде включены российские каналы. На них идет такое же воздействие.
— Здесь люди настолько живут в реальном мире, что не нуждаются в пропаганде. Для них это фоновое сопровождение. Это работает на российский электорат, и это вполне правильно. Представьте, завтра, например, Россия бы приняла решение ввести сюда войска. Гипотетически, как мы все время говорим. Назад в Россию поплывут цинковые гробы погибших, начнут протестовать комитеты солдатских матерей.
— Сомнительно, что пропаганда остается для жителей республики исключительно фоном.
— Когда люди начинают видеть друг друга в лицо, то развеиваются многие стереотипы. Отдельным украинским военным ясно, что с «Востоком» можно договариваться. Если договорились, что сейчас они придут забирать своих погибших после неудавшейся атаки, «Восток» стрелять не будет. Есть этика, понятие чести. Мы все равно носители одних и тех же идеалов.
На протяжении всего года мы выезжали в глубокий тыл к ним, куда-нибудь на Карловку, и забирали наших погибших. Отношение к нам было достаточно выверенное. Если война ведется честно, возникает уважение к врагу. Не зря говорят: лучше иметь хорошего врага, чем плохого друга.
А мы ведем свою войну насколько можно честно. Мы их не ненавидим, понимаем страшную неизбежность: мы с ними воюем, они наши враги, и нам надо победить. Они тоже считают, что им нужно победить. В основе всего — обреченность и неизбежность. Это предопределяет этику взаимоотношений.
Этот подполковник «киборг», которого обменяли, я с ним оказался даже в одной забавной ситуации за несколько дней до его пленения. На одной из ротаций в аэропорту, когда обратно машины выходили после замены украинского личного состава, их ехало назад больше, чем ехало туда. Для меня места не хватило, и я остался один. И тут выезжает джип вместе с командиром Куполом, медийным парнем из украинских офицеров, и с этим подполковником. Я их остановил, сел к ним в машину и какое-то время с ними ехал.
Я ему посоветовал как военному больше беспокоиться о целостности личного состава и меньше думать о политике. А этот Купол все время одергивал его и урезонивал: да помолчи ты. Когда пробили последнее колесо и я понял, что машина дальше не увезет троих, вышел и пошел пешком из аэропорта.
Каково было мое удивление, когда буквально через неделю возле штаба корпуса увидел знакомое лицо. Он стоял на коленях вместе с группой других военнопленных, руки за головой. Я посмотрел на него: где-то я тебя видел. Он говорит: да, буквально недавно в машине ехали.
На Красном Партизане (поселок к северу от Донецка. — «Газета.Ru») вся трасса удерживается нами, и один только блокпост там удерживается украинскими ВС.
Видно, что люди не хотят друг друга убивать, они вынуждены добиваться своей победы. Это парадоксально, неизбежно, но очень драматично.
Они ходили вместе в один магазин с нашими ополченцами. А потом, когда мы должны были переходить в атаку, пришли к ним на блокпост и сказали: ребята, через 15 минут начнем вас атаковать. Ну, желательно, чтобы вы ушли. Они нам честно сказали: мы не можем уйти, извините, наши семьи в заложниках у «Правого сектора» (организация, официально запрещенная в России. — «Газета.Ru»), и их могут расстрелять.
Слухи о том, что националисты из добровольческих батальонов берут в заложники срочников и их родственников, неоднократно появлялись в среде ополчения и российских СМИ, но доказательств представлено не было. На украинской стороне называют такие истории «ерундой».
Они оказали сопротивление, кто-то погиб, 13 человек были взяты в плен, остальных оттеснили. И все они оказались днепропетровскими, разговаривают так же, как и мы.