— Вы не следили за 9 Мая в Донецке? Толпы людей в центре, аплодисменты «Градам» и танкам. У вас нет ощущения точки невозврата?
— Я не отслеживаю режиссированные сценарии и не думаю, что душами людей, праздновавших в Донецке День Победы, двигал какой-то внутренний протест. С ними нужно работать информационно, показывать реальную картинку, чтобы до всех наконец-то дошло, что единственным реальным сценарием для этих земель является жизнь в составе Украины. Других сценариев просто не существует.
Донбасс — это часть Украины, и без нее у этого края просто нет будущего.
— Вы были губернатором Донецкой области в самые горячие месяцы. Оборачиваясь в прошлое, можете сказать, была точка, когда все еще можно было повернуть назад?
— Была эта точка и в апреле, и в мае прошлого года. И только в начале июня мы ее прошли, после того как там начались уже полномасштабные бои. Я считал тогда и продолжаю считать сейчас, что работать должны были подразделения военного спецназа. Работать по быстрой нейтрализации лидеров боевиков. У нас по закону это запрещено, но, значит, нужно было быстро менять законодательство!
На том этапе хватило бы полсотни профессионалов, и они у нас были: Донецкий аэропорт охраняла элита спецназа из Кировограда, и мы у руководства страны неоднократно просили их задействовать. Когда началась полномасштабная война, этот момент уже был упущен.
— А что происходит сейчас? Есть экономическая блокада, но в действительности существует взаимный товарооборот. Крупнейшие предприятия Донецка платят украинские налоги, но на занятых территориях не платятся пенсии, зарплаты врачам, и так можно долго продолжать...
— Хочу сказать, что эта ситуация совершенно государством не управляемая. На этой территории произошла большая террористическая операция, и долг государства — спасать своих людей.
Пенсии, зарплаты — это помощь людям, у которых остаются украинские паспорта. И вместо того, чтобы содействовать работе предприятий на тех территориях, мы начинаем клеить на всех, кто пытается там выжить и работать, ярлыки «пособники сепаратистов».
Коль там сегодня живет больше 3 млн человек, то не может не быть движения товара к ним и от них.
Должны у этих людей быть продукты, какие-то элементарные вещи для выживания? Должны! Предприятия там как-то пытаются договариваться и работать, выплачивать людям заработную плату. Им не нужно препятствовать, им нужно помогать.
Работает тот же Донецкий металлургический завод — и хорошо! Платит заработную плату, платит налоги украинскому государству, и украинское государство от них отнюдь не отказывается, но при этом отказывается от всех обязательств перед этими людьми.
Говорит об оккупации, сепаратизме, но забывает, что там огромное количество заложников, которые просто вынуждены находиться на тех территориях не по своей вине и воле. Если мы украинцы, то обязаны оказывать помощь другим украинцам.
Я уже не имею отношения к ИСД (Индустриальный союз Донбасса) и Алчевскому металлургическому комбинату, но люди ведь там остались, информация есть. Комбинат стоит, поддерживается работа только двух коксовых батарей, постоянные проблемы, постоянные подрывы мостов и железнодорожных линий, но при этом рабочим выплачивается заработная плата и, соответственно, платятся с нее налоги в украинский бюджет.
С июля месяца уже более полумиллиарда гривен ушло в Киев. А обратно ничего! Это как?
Боевики деньги найдут, они уже знают, откуда брать оружие, боеприпасы, как резать станки на металлолом: только так они умеют зарабатывать. А аргументы, что работающие предприятия будут финансировать боевиков, несостоятельны. Сейчас же они деньги, несмотря на блокаду, находят, проблем не испытывают? А простые люди страдают.
— А кто контролирует потоки угля, электроэнергии, продуктов и прочего через линию разграничения?
— Все перетоки, автомобильные и железнодорожные, происходят только с согласия руководителей силовых структур: есть координационные центры, в которые входят представители фискальной службы, МВД, пограничников и армии. Они должны коллегиально принимать решения, хотя, к сожалению, четкого регламента тут нет и нормативных документов никаких.
Поэтому каждому конкретному руководителю проще не разрешить и не отвечать потом перед прокуратурой. Все происходит очень долго и очень медленно, что не способствует восстановлению производства там и нормальной работе здесь.
Потому что перетоки, конечно, есть. Перетоки кокса, флюса, угля. Энергетикам легче: к проводам военных контролеров не поставишь. Там все по-прежнему в руках министерства энергетики.
— Вы рассматриваете сценарий штурма Мариуполя?
— Мы не должны быть легкомысленными и должны рассматривать все сценарии. Обстрелы случаются каждый день, есть потери, и это ужасно, но они, к счастью, не такие масштабные, как это было четыре-пять месяцев назад. Что касается возможного наступления, то у нас есть достаточно эффективные оборонительные линии, есть силы для обороны, и я склонен доверять нашим военным.
Мариуполь живет в тревоге, но в уверенности, что город был и останется украинским.
— У Мариуполя, может, хорошо с обороной, но плохо с мирной жизнью. Поговорите с горожанами, и они вам скажут, что закрыт «Макдоналдс», закрываются один за другим магазины одежды, в город не ходят поезда, стоит «Азовмаш», цены выше, чем в Запорожье. Вам не кажется, что город заброшен украинской властью?
— Прифронтовой Мариуполь действительно в изоляции. Многие чиновники не принимают никаких решений, потому что не понимают, стоит ли тут помогать, нужно ли сюда инвестировать, если эта территория под угрозой захвата.
То же самое касается и восстановления Донбасса. Очень много пострадало, но государство ведь до сих пор никак не помогло.
В Мариуполе, кроме министра образования [Сергея] Квита, по большому счету из правительства никого и не было. Военные есть, по вопросам обороны [Александр] Турчинов (секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины) приезжает, [Петр] Порошенко был. Но по остальным вопросам не едет никто. А бизнес останавливается, переезжает.
Я с большим трудом, используя свое влияние, смог удержать от выезда из Мариуполя Укрсоцбанк. Большие проблемы с логистикой, страдают заводы. Металлургические комбинаты работают наполовину, порт — только на 30% мощности, все стараются избежать этой территории, потому что она элементарно опасна. Сюда не поставляют товар с отсрочкой платежа, а денег живых здесь нет. Это все сказывается и на психологическом состоянии, и на ценах в магазинах, на рынках. Мало того, инженерные кадры, элита города уезжают отсюда.
И вместо того, чтобы концентрироваться на помощи не только Мариуполю, но и всем прифронтовым городам — и Артемовску, и Константиновке, и Краматорску, и Лисичанску с Северодонецком, — ситуацию пустили на самотек.
Вот в Мариуполе получает пенсию 60 тыс. пенсионеров с неконтролируемых территорий, только официально зарегистрировалось 18 тыс. переселенцев, а по факту их больше. Это усиливает нагрузку на местную власть? Еще как! Они работают по 16–17 часов. Кто-то им доплачивает? Нет! Более того, правительство в феврале принимает решение отменить пенсии работающим пенсионерам, в том числе служащим местного самоуправления.
В местных органах власти очень много пенсионеров, и сейчас они перед выбором: остаться или уйти. А ведь сюда работать никто не поедет.
У правительства общий подход ко всем, и никто не парится проблемами Донбасса. Решения принимаются без анализа, как они отразятся на прифронтовых городах. И все это чувствует местное население. Чувствует то, что оно не нужно киевской власти.
Поэтому когда из центра выдвигают претензии, что тут не сильно любят Украину, то им стоит понять, что Украина для здешних людей — это работа правительства, администрации президента и парламента.
Один из путей решения проблем — создание специальной комиссии парламента, которая занималась бы процессами восстановления Донбасса. Я инициировал ее создание четыре месяца назад, но голосования все нет. Все фракции согласны, даже «Оппозиционный блок» пошел навстречу и согласился с тем, чтобы ее возглавил я. Все упирается в то, что за не голосует «Блок Петра Порошенко» — идет закулисный торг руководства парламента с оппозицией. Вот так за политическими торгами проблемы Донбасса ушли на задний план.
— А нет ощущения, что в Киеве на Донецке поставили крест?
— Есть такое ощущение, но не от всех. Есть достаточно высокопоставленные люди, которые уже нарисовали у себя карту Украины без части Донбасса. Но к счастью, есть и другие, которые анализируют ситуацию и понимают последствия и угрозы, которые возникнут, если мы не решим проблему существования ДНР и ЛНР.
— Вы как-то рассказывали, что много общались со спецпредставителем президента России Владимиром Лукиным на Украине. Так вот он как-то сказал, что Украина для России не потеряна, лет пятьдесят пройдет — и будем дружить, как Франция и Германия. Согласны?
— Ну точно не на пятьдесят лет. Мир стал другим, информационным, плоскостным. Лукин, как человек опытный, рассматривает это с высоты своего опыта. А сейчас другие возможности для коммуникаций, для убеждения. Я все же надеюсь, что мы этот конфликт быстро погасим.
Пятидесяти лет нет ни у кого, эта земля просто не просуществует столько в таком виде. Она отойдет или Украине, или России, в качестве анклава в виде ДНР и ЛНР даже в теории жить не сможет. Понятно, что в моем понимании с вероятностью 99% отойдет Украине, и я не хотел бы даже рассматривать другие сценарии.
Лукин — человек мудрый и влиятельный. Прошлой весной он обещал многое, и мы вели переговоры о широком «круглом столе» Донбасса, о переговорах всех со всеми как возможности избежать пожара. Эти разговоры шли апрель, май и даже затронули немного июнь.
А когда президент Порошенко приступил к полномочиям, он сразу после инаугурации сказал, что теперь переговоры будет вести сам и сам будет определять внешнюю политику страны. И никаких региональных инициатив ему не нужно.
Но даже строительство укреплений вокруг ДНР и ДНР — это тоже наш серьезный шаг к переговорам. Противник должен увидеть, что все тут не любительски, а серьезно и профессионально строится. Три линии обороны, сотни взводных опорных пунктов, серьезные вложения в обороноспособность — все это приближает нас к миру, я считаю.
— Вы лично много потеряли в этой войне?
— Да, очень много. Я все понимал, когда становился на эту дорогу. Имея российских партнеров, которые хорошо знали все проблемные точки, всю структуру бизнеса, ничего другого ожидать не стоило. Как только пошла команда, последовали решения московских судов. Что не смогли забрать в Москве, на то наложили арест в иностранных судах. В Крыму национализировали, в Донецке просто захватили и ограбили.
У меня ничего практически не осталось.
С помощью активов, которые находятся на незахваченных территориях, пытаемся вести борьбу, но у России достаточно ресурсов для противодействия. Но хочу сказать, что для меня выбор тогда был однозначный. Это моя страна, и она важнее моих личных активов.
— У Украины есть будущее?
— Конечно! Даже ситуация на востоке не должна мешать реформированию страны. Мы в короткие сроки должны провести трансформацию страны, уйти от старой, неэффективной системы управления, сбить коррупцию. Мы просто обязаны это сделать! Иначе мы выполним сценарий наших соседей с востока, которые хотят взорвать страну изнутри, используя войну в Донбассе как рычаг для максимального обострения ситуации. Все просто.