— Усилился ли в последнее время запрос на политическое использование прошлого?
— Мировой тренд на активизацию политического использования прошлого уже довольно давно очевиден и устойчив. Но на фоне того, что произошло за последний год, Россия и Украина, безусловно, выделяются. И в России, и на Украине использование прошлого в политических целях приобрело крайне агрессивный и крайне жесткий характер.
— В чем это проявляется?
— Начнем с России. В условиях резкого обострения конфронтации с Западом за последний год у нас произошло несколько событий, которые говорят о совершенно новом качестве в вопросах политики памяти. До украинского кризиса было очевидно, что власти интересуются прошлым, считают, что в этой области нужно что-то делать. Предлагали, например, пусть и не всем симпатичные идеи по созданию единого учебника истории, но, по крайней мере, все время демонстрировали стремление к диалогу и включению общества в обсуждение этих вопросов.
Что же произошло за последний год? Началось с того, что из МГИМО со скандалом уволили Андрея Зубова (Зубов был уволен из вуза в марте прошлого года за статью с осуждением политики России в Крыму, затем после скандала восстановлен, но контракт с ним, истекший в июне, не был продлен. — «Газета.Ru»). Он действительно написал не слишком умную статью, но раньше за высказывания по поводу прошлого не увольняли с работы. Причем было очевидно, что это не администрация вуза перестаралась, она как раз пыталась спустить все на тормозах.
Дальше. В течение многих лет предлагались депутатами разные законы, регулирующие высказывания о прошлом. И никогда они не доходили до голосования в Думе. Это все были проекты, которые тонули в комиссиях. А в 2014 году мы получили закон Яровой, который криминализует разного рода высказывания (закон об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма был подписан в мае прошлого года. — «Газета.Ru»). Поскольку объяснение того, что делать нельзя, крайне размыто, получается, что карательный меч может применяться очень волюнтаристски.
Раньше у нас был подход, что есть разные взгляды на историю и они все имеют право на существование. И собственно, о прошлом нужно спорить. Это правильный взгляд, потому что прошлое живет в той мере, в которой мы о нем говорим, о нем дискутируем, о нем спорим. Это нормально.
Но ситуация изменилась. В 2014 году появилось понятие «пятой колонны», с которым пришло резкое обострение политической и общественной нетерпимости. Люди перестали просто не соглашаться, а стали обвинять других в предательстве.
— Как на это повлиял конфликт на Украине?
— В нашей информационно-идеологической войне с Украиной стала крайне нагнетаться и обостряться тема фашизма,
тезис, что мы не позволим переписывать историю Второй мировой войны, Великой Отечественной, стал боевым кличем.
Это нормально, когда всякую историю переписывают все время. Она потому и живет. Вторая мировая война — это также предмет новых изысканий, новых рассуждений. Есть какие-то темы, о которых недостаточно говорили, которые недостаточно изучены. Но теперь любое высказывание, ставящее под вопрос официальную версию, — это пособничество «пятой колонне» или «украинскому фашизму».
— Что было ключевым для власти в вопросах истории раньше и что важно для них сейчас?
— Летом 2013 года я участвовал в пресс-конференции, на которой мы рассказывали, что наконец готова и скоро будет подписана правительством программа по увековечению памяти жертв политических репрессий. Она действительно была готова. И если мы внимательно присмотримся к тому, что с ней произошло, будет понятно, что произошло и с нашей политикой памяти вообще.
В подготовке этой программы принимали участие члены президентского совета по правам человека, активисты «Мемориала» (организация включена Минюстом в список иноагентов), представители православного духовенства — разные люди, которые обычно вместе за одним столом особенно не сидят. Но их собрали, они вместе трудились, научились понимать друг друга и сделали эту программу. То есть общество в лице этих людей, представлявших разные его сегменты, разные политические традиции, было вовлечено в процесс. Это была конструктивная политика памяти.
Прошло несколько месяцев после этой пресс-конференции, и вдруг мы узнаем, что Мединский (министр культуры. — «Газета.Ru») эту программу зарубил. Она одно время зависла, а потом Мединский сказал, что программа не нужна, потому что все ее элементы можно распихать по уже существующим программам и все будет замечательно. Понимаете, что произошло?
Площадка, на которой разные силы могли взаимодействовать конструктивно по поводу политики памяти, была уничтожена.
— Так все же что ушло из повестки дня, а что вышло на первый план?
— Какая повестка была в 2013 году? Осуждающее отношение к сталинскому репрессивному режиму — об этом все говорили. Эта тема улетела на обочину, и, как показывают опросы Левада-центра, одобрительное отношение к Сталину всего за год резко выросло.
На первый же план, естественно, вышла проблематика Крыма, дальше началась Новороссия. Историки написали заказуху в виде истории Крыма, истории Новороссии и т.д.
— Какие в связи с этим появились новые сюжеты?
— В Крыму у нас, как оказалось, было Крещение Руси. Раньше крещение было связано с Киевом, но, поскольку Киев как бы уже отъехал, теперь истоки русского христианства будут в Херсонесе.
Дальше предложили поставить гигантскую статую святого Владимира на Воробьевых горах, чтобы заместить в нашем сознании Владимира на берегу Днепра. Это такой же памятник, почти копия, только он будет в четыре раза больше.
В то же время Запад как сила, которая постоянно пытается уничтожить Россию, сегодня доминирует в исторической и популярной публицистике. Хотя любой человек, который чуть-чуть знает историю, например, Первой мировой войны или Второй мировой войны, знает, что с Запада приходили не только наши главные враги, но и наши главные союзники.
На нашем телевидении уже несколько лет нет ни одной передачи, в которой люди говорили бы между собой об истории в спокойном ключе, а не крича друг на друга. Но и о политике, и об истории все время говорят в истерическом ключе.
— Теперь давайте поговорим о происходящем на Украине. Как в этой стране изменилась историческая политика?
— Когда Украина входила в этот кризис, доминирующая роль в оппозиции принадлежала людям, которые отстаивали либеральные ценности. По крайней мере, они так говорили. Младшей в коалиции трех сил была партия «Свобода», которая, наоборот, все время апеллировала к опыту украинского радикального национализма, организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии (организация запрещена в России).
1 января 2014 года они собрались провести шествие в честь дня рождения Бандеры. Все партнеры по коалиции им говорили: не надо, таким образом вы подрываете наши «майданные» позиции и т.п. Но они тем не менее провели. И если раньше в таких шествиях участвовали 1–3 тыс., то в этот раз было 15 тыс.
Неожиданно выяснилось, что риторика, символика этого движения, которая, в общем, мало чем отличалась от фашистской, вдруг стала почти официальной.
Эти их лозунги: «Слава Украине, героям слава», «Слава нации, смерть врагам». Можно, конечно, долго рассуждать по поводу того, что смысл у этих лозунгов новый... Но если новый смысл, придумайте и новый лозунг, который не будет болезненно напоминать лозунг тех людей, которые участвовали, например, в холокосте.
— А дальше начинается Донбасс...
— Да, причем в конфликте в Донбассе и вокруг Донбасса очень большую роль играет историческая символика. Эти люди надевают георгиевскую ленточку. Попробуйте погулять с этой ленточкой в Киеве! А еще год назад было можно. С другой стороны, для ополченцев ДНР, ЛНР люди «там» — украинские фашисты, которые как бы продолжают «славное дело» Бандеры, оккупанты и т.д. Все это апелляция к каким-то очень мощным мотивам в памяти: у кого-то это нацистская символика, а у кого-то — идеи, что они борются с наследием совка. И все апеллируют к истории.
Но как только это обращение к истории с обеих сторон начинает функционировать в контексте настоящей войны, где люди реально убивают друг друга, происходит еще большая радикализация отношения к истории.
Радикализация этих исторических нарративов, она еще страшнее, чем в России, потому что на Украине общество внутри себя реально воюет.
— А как на это смотрят из Европы? Приезд западных лидеров на 9 Мая в России, например, уже стал маркером отношения к войне.
— Это нам так предлагают думать. Нам хотят сказать, что те, кого позвали приехать 9 Мая, не приехали потому, что отказываются почтить память людей, которые победили фашизм. Но это неправда.
Посмотрите, например, как решила эту проблему Ангела Меркель. Она сказала, что не приедет на парад 9 Мая, но приедет 10-го и возложит венок. То есть она не хочет играть по сценарию, который ей предлагается администрацией президента РФ, и имеет на это право.
— А какие противоречия возникли внутри Европы?
— Старая Европа была объединена консенсусом по поводу того, что ключевым событием европейской истории, причем негативным событием, является холокост. Это преступление преступлений, самое страшное, что могло случиться, случилось на европейской почве и с участием европейцев самых разных стран.
Но когда старая Европа пополнилась, я имею в виду Европейский союз, новыми членами, вдруг оказалось, что в исторической традиции этих новых членов люди, которые участвовали в холокосте, еще и борцы за национальную свободу этих стран.
Будь то украинские, эстонские националисты, латышские или литовские деятели. Возникло непонимание, что с этим делать.
Новые члены Евросоюза очень многого достигли в переформатировании повестки дня европейской политики памяти. Их задачей было поместить в один пакет нацизм и коммунизм под шапкой тоталитаризма: они одинаково плохие и одинаково преступны.
Недавно в очередной раз был марш в честь ветеранов СС в Риге. Ни один видный европейский политик их не осудил. А прежде они это делали. Почему? Потому что если Россия его осуждает, то, получается, мы будем солидаризоваться с Россией.
Таким образом, политика памяти тоже оказалась резко политизированной, еще больше, чем обычно.
А дальше запустились другие процессы, очень серьезные. У нас в обществе все-таки был достигнут консенсус, что немцы, конечно, черт знает что натворили, но мы их вроде как простили. По крайней мере, к современным немцам не имеем больших претензий. Но когда оказалось, что Германия заняла достаточно однозначную позицию в поддержку Украины, ощущение, что с немцами у нас проблем нет, поплыло. И отношение к немцам заметно ухудшилось за последние год-полтора.
— И встала на третье место в рейтинге главных противников России в представлении россиян, согласно опросу Левада-центра.
— Понимаете, простой человек никогда не будет говорить, что прошлое — это прошлое, настоящее — это настоящее.
Уже появилось такое представление: вы нам какие-то претензии предъявляете, а за 20 млн человек не хотите отчитаться?
То есть пошла раскрутка негативных элементов. И в русско-немецких отношениях, и внутри Евросоюза, например в немецко-греческих.
— Есть ли подобные процессы с обратной стороны?
— Конечно. В Европе заметно растет негативное отношение к России. Очень усилились мотивы о неизбывной российской имперскости, которая проявляется в том, что всякий раз, когда только у России появляется такая возможность, она начинает расширяться и завоевывать другие земли.
Плюс, конечно, представление о русских как о дикарях, варварах и т.д. Это не что-то вновь изобретенное, это то, что всегда было.
— А через какие исторические сюжеты это транслируется?
— Ну, скажем, если мы хотим доказать, что нацизм и коммунизм — это одно и то же, то среди прочего должны доказать, что происходившее в 1945 году не было освобождением.
Да, для кого-то это не было освобождением, потому что с Красной армией приходил энкавэдэшник, но безусловно, это было освобождением от нацизма. А в Европе очень активно ведется работа по описанию Красной армии как такой орды, которая прокатывается по Европе, массово убивая гражданское население, насилуя всех без исключения женщин и т.д. Массовые изнасилования были, конечно, мы это знаем, но, когда это ставится в центр нарратива, понятно, чем люди занимаются.
— Ваш прогноз. Куда все это может вырулить?
— Если каким-то образом обстановка стабилизируется, нагнетания военной истерии станет меньше. И на Западе заметят, что происходит на Украине. Хотя многие там и сейчас замечают, но их никто не хочет слушать, а все кричат: «Танки, танки, Путин, Путин». Но значительная часть ущерба, который был нанесен за последние год-полтора, останется с нами. Многие вещи не поправить.