— На встрече с членами Валдайского клуба в конце октября первый замглавы администрации президента Вячеслав Володин заявил, что сегодня граждане воспринимают атаки Запада на Путина как атаки на Россию: «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России». Как вы считаете, большинство граждан действительно ставят знак равенства между президентом и страной?
— Я бы разделял эти вещи. Думаю, это высказывание Володина просто не очень удачно. Все мы смертные люди, но нельзя сказать, что с нашим концом кончится и Россия. Готовность отстаивать Путина как символ России это массовая реакция самозащиты. Люди настораживаются при критике Путина не потому, что они любят власть, а потому, что им боязно. Они не уверены в своем будущем и в стране. Мы стали болезненно подозрительной нацией.
Люди травмированы по разным причинам и по разным социальным, статусным и даже историческим осям. Они не знают, как сохранить настоящее. В начале еще первой чеченской войны было выражение, что «судьба России решается в Чечне». Тогда казалось, что Кавказ трудно удержать, а сегодня мы видим, что его не так легко потерять.
Теперь кажется, что судьба России решается внутри Путина. Но он всего лишь человек на высшей должности в стране, и его тоже нелегко потерять. Россия крепка настолько, насколько крепок ее невидимый социальный капитал, солидарность и доверие людей друг другу.
Часто кажется, что его нет совсем, и мы в страхе зовем Путина. Но это не так. Солидарность не сфокусирована, но она существует.
— Но конфронтационная риторика последних нескольких месяцев чрезвычайно выгодна власти, поскольку формирует в массовом сознании образ внешнего врага. Ведь результат — зашкаливающие рейтинги президента и сплочение значительной части общества вокруг него.
— Что такое эти рейтинги сегодня? Это ведь совсем не то же, чем они были десять лет назад. Вам показывают стоячие часы.
— Вы имеете в виду, что многие люди опасаются отвечать на вопросы честно, и поэтому картина народной поддержки, которую показывают социологи, на самом деле искажена?
— Вопрос не в этом. Существуют методики, учитывающие такого рода «погрешности». Искажение в другом: мы имеем дело с опросами людей, которые давно ничего не выбирали, кроме сантехники при ремонте. Это просто другое общество. Допустим, меня спрашивают, предпочитаю я гречневую кашу или креветки. Если у меня нет денег на креветки, спрашивать меня об этом бесполезно.
Если моя политическая жизнь свелась к просмотру телевизора, я решил, что от меня ничего не зависит, если я давно не участвовал в политической жизни, поскольку выборы перестали содержать элемент выбора, то мои ответы лишены ценности.
Я механически голосую в анкете социолога за то, что солнце всходит и заходит, а я ем гречневую кашу. Цены этим рейтингам нет никакой.
— Но с другой стороны, политика власти давно была направлена на то, чтобы мнение россиян полностью зависело от сказанного в телевизоре. Можно констатировать, что власть добилась своего.
— Заунывная трансляция рейтингов, как в советское время транслировали казачий хор, сама по себе говорит о манипуляции. Смысл ее в том, чтобы вы, не отрываясь, смотрели на цифры. Ведь они (власть) как думают: если что пойдет не так и рейтинг начнет снижаться, то будет еще лаг времени, чтобы приготовиться. Но все никогда не происходило так. Самообман в политике думать, что у тебя многослойная система защиты и, пока будет сгорать одна оболочка, ты за второй успеешь подготовиться. Но на практике в людях происходят неожиданные опрокидывания. Как с айсбергом. Когда он подтаивает, то не погружается в воду, а вдруг переворачивается. Рейтинг доверия переходит в рейтинг недоверия.
На митинги и демонстрации эпохи перестройки ходили не диссиденты, а советские служащие, военные, сотрудники КГБ и милиции. И они с перекошенными лицами кричали «долой». В таких ситуациях забывается абсолютно все. И тогда напоминать людям: «А помните, какой у меня был позавчера рейтинг?» — станет просто опасно.
— Если говорить о Путине, то по каким причинам его рейтинг может перевернуться, как айсберг?
— Да по каким угодно, хоть — «надоел». Понимаете, люди все-таки не куклы, они участники в своей жизни. Каждый играет себя в каком-то спектакле, который он сам себе ставит. Ему дорог этот спектакль, он вовлекает в него друзей и близких. Однажды у людей возникает чувство, что спектакль затянулся, сюжет надоел и героя подменили. Когда такое ощущение приходит, новым героем может оказаться кто угодно. Даже рабочий сцены – просто потому, что он высокого роста и у него мужественное лицо.
Мой учитель — историк Михаил Гефтер говорил 20 лет назад, что, когда все в опасности и не знают, что делать, им временно мил Ельцин — своим ростом, тембром голоса он будет вселять в них призрачную надежду на то, что выведет в безопасное место. При этом за день до того он был для всех просто одним из портретов членов Политбюро.
То же будет и здесь.
— Будет или может быть?
— Может быть. Я вообще не верю, что в политике что-либо предопределено. Но сейчас слишком быстро изнашивается наша государственная система. Она так и осталась искусственной пристройкой, не попыталась срастись с почвой, дать место людям. Она защищает только саму себя. Есть такое понятие «моральная устарелость оборудования». Станок еще работает, но морально уже устарел, и когда сломается, запчастей не найдешь. Умел его чинить только дядя Ваня, но дядя Ваня ушел на пенсию. Система подошла к порогу морального устаревания. Хуже всего дела в социалке. Ведь все эти истории с оптимизируемыми больницами и клиниками в таком виде невозможны были даже в «лихие 90-е». Это говорит о потере властью инстинкта безопасности.
Я думаю, что сроки полномочий Госдумы и президента, заложенные в нашу систему в 2009 году (имеется в виду продление сроков полномочий Думы до 5 лет, а президента — до 6 лет. — «Газета.Ru»), в общем политически уже мало что значат. Мне кажется, реально этому закону не суждено действовать. Ну, или, может быть, как Царь-пушке, выстрелившей только раз.
— Почему?
— Понимаете, у политики есть свои циклы и сроки. Когда команда у власти не справляется либо устаревает морально, она уходит, и приходит новая команда. В странах либеральной демократии, которой мы не являемся, такая смена происходит путем выборов. У нас же принято, чтобы команда сама подготовила свой уход. Так, когда в конце 90-х ельцинская команда решила уйти, она подготовила смену команды, и пришла другая. Но теперь и та уже выработала свой ресурс. Соответственно, команда должна озаботиться тем, как лучше подготовить свой уход, раз ее не могут сменить выборы. Иначе этим займутся другие, и возможно, некомпетентные люди.
Наша система управления и так во многом имитационная: от тех же губернаторов в первую очередь требуется лояльность, а не управленческий опыт. Но имитация управления хороша в сытные времена. Когда нужна политика действий по разным отраслям, лучше привлекать тех, кто реально будет управлять.
— И где взять этих управленцев? Многие уверены, что у власти короткая кадровая скамейка.
— В России полно, так сказать, «омертвленных» кадров на всех уровнях, сверху донизу. К сожалению, у нас нет времени каким бы то ни было образом их воспитывать, дополнительно обучать. Надо брать тех, что есть. Но с пониманием того, что — да, они заменят тебя. Просто пришло время команде власти в этом ее человеческом составе уходить. И это не либеральная задача, понимаете? Надо открыть дверь времени в опасно устаревающую систему. Она архаична не по отношению к Голландии или США. Она архаична по отношению к самой себе и задачам своего выживания. Мы, как какие-то реконструкторы чертовы, напяливаем на себя шкуры первобытных людей и красуемся. Но это все театр юного зрителя. И этот театр оплачен за счет наших детей, в карман которых мы уже влезли. Но есть еще время очнуться.
По-моему, у команды власти остается экономический и кадровый ресурс, и ресурс доверия, чтобы начать основательную подготовку к уходу. Новые люди должны идти вытаскивать застрявший проект России.
Вот Александр III взял какого-то жалкого железнодорожника по имени Витте, на которого обратил внимание, когда тот при нем нагрубил начальнику. И императору, кстати, это совсем не понравилось. Но спустя некоторое время, вспомнив, он сделал грубияна начальником железнодорожного ведомства, потом министром финансов, а потом председателем Совета министров. Хотя лояльных друзей, графов и князей, любящих казенные деньги, вокруг царя было более чем достаточно. И потом этот Витте несколько раз спас империю. То есть ничего невозможного нет, если ты готов выйти за пределы круга. Президенту, как и каждому из нас, приятно быть окруженным друзьями. Но это не стиль для таких времен, как нынешние. Я думаю, ему надо решиться выйти из круга старых друзей и самому оглянуться вокруг.
— Едва ли он на это пойдет. Во-первых, Путин, как известно, своих не бросает. Во-вторых, не обернется ли для президента «выход из круга друзей» потерей их лояльности и, как следствие, какими-то угрозами его власти?
— В сложной ситуации все сложно, в плохой все плохо. Ну и что? Президент Российской Федерации вообще плохая работа. Просто в какой-то момент надо перестать думать о сложностях и начать думать о деле. Тогда кто-то построится, кто-то не построится, кто-то слетит к чертям. Вопрос сейчас в чрезмерном переплетении политических и личных отношений. При их разбалансировке двор не может управлять страной. Вот, например, Путин восхищается Столыпиным. Но первое, что сделал Столыпин, когда стал премьером, — послал к черту двор императора и создал правительство, которое правило страной самодержавно. При живом самодержце. А у нас правительство, с которым обращаются так, как Столыпин, наверное, даже с прислугой не обращался, — так кто правит-то?
— Как кто? Президент. В ситуации с нынешним правительством ничего нового нет.
— Тогда страной никто и не правит. Страну просто пригласили смотреть на происходящее, как на зрелище. Зрелище, прямо скажу, так себе. Что до привычки президента замыкать все на себя, то, да, это ему свойственно по характеру. И что?
— То, что в этом плане Путин вряд ли может измениться
— Я не верю в это. Способность меняться при опасности есть у каждого. И у президента она есть. Я бы даже сказал, что она довольно высокая. Путин ведь умеет быть неожиданным. Не только для идиотов, которые ждут от него цирковых трюков. Он умеет быть реально неожиданным. Но он, понимаете, как в известном фильме «Бег»: «Ты хорошо начал, но плохо кончил». Путин хорошо начал. А сегодня у меня такое ощущение, что он испугался.
— Чего и когда?
— Испугался самого себя. Куда идти дальше. Дальше-то что? Это ужасная проблема в политике — проблема второго шага. Шагнул дальше того, на что был готов, и потерялся: куда теперь? Люди, ау!
— А когда он испугался, по-вашему?
— Очень заметен разрыв между Крымом и последующими действиями. Видно, что дальше все шло как импровизация или реакция на чужие действия. Люди, боящиеся будущего, запрещают себе обдумывать выбор пути. Когда у тебя не поставлены достижимые цели, начинаешь колебаться между двух полюсов — то ничего не делаешь, то ввязываешься в колоссальный конфликт. Если посмотреть на прошедшее лето, мы все время балансировали между растерянностью и войной. При этом войны не хотели, но не знали, что делать, если не воевать? В таких случаях, как говорится, только Бог милует уйти от беды.
Именно в состоянии, где не знаешь, чего хочешь, люди чаще всего, зажмурившись, ввязываются в слишком радикальные для себя действия.
К счастью, худшего не произошло. Но все еще может произойти, ведь цели по-прежнему не поставлены. Мы не знаем, куда нам двигаться дальше, и машина власти в сегодняшнем стратегическом поле не работает. Она делает ошибки, а люди, спасаясь, начинают решать каждый свои проблемы. Мы все это видим, скрыть это нельзя. И кому тогда поможет рейтинг? Не надо им обольщаться. Было бы ужасно, если бы в такой ситуации Путин забыл, что управляет не Новороссией, а Российской Федерацией. Некоторые приграничные губернаторы о границе уже забыли.
— А президент забыл?
— Не думаю. Но увлечься мог. А при нашем состоянии внутренних дел обдумывать, как организовать власть в Луганске и Донецке… Только этого нам не хватало! Мы, видимо, уже организовали ее идеально по всей стране? И теперь нам осталось понять, как сделать, чтобы киевляне не обстреливали Луганск и чтобы не насиловали женщин в Донецке. В мире масса проблем, они реальны, но не нам их решать. Сейчас настало время поворота к будущему времени для страны. Когда ты повернешься к реальным делам, тебя перестанут мучить кошмары санкций и мысли о том, подаст ли руку какой-то премьер. В принципе ведь задача санкций не столько в том, чтобы сделать тебе больно, а чтобы ты каждый день думал о них, пока эти переживания не съедят твой мозг.
— Серьезно развернуться к внутренним проблемам — это в числе прочего забыть о поддержке Новороссии. Но Путин не может этого сделать, потому что ситуация зашла слишком далеко, такой шаг в его понимании будет означать потерю лица.
— Наоборот, разворот к внутренним задачам поставит все в рамку реальных приоритетов. Понимаете, каждое государство иногда ставит перед собой какие-то крайние задачи. То реальные, то фантастические. В том числе такого характера — создать какую-то небывалую Новороссию. Почему бы нет? Это нужно, но не смертельно, можем заниматься этим еще двадцать лет. Но только в том случае, если останемся Россией, а не превратимся сами в Новороссию у себя дома.
Есть такой порок «прокрастинация». Это когда человек решил наконец собраться с силами, начать новую жизнь. Ставит перед собой яркую задачу. А потом идет и делает что-то совсем другое - то ли к холодильнику пожрать, то ли за пивом... То есть перенаправляет собранную энергию и сжигает ее. Потому что на самом деле в нем сидит страх перед работой, которую так или иначе придется сделать.
То, как мы занимаемся Новороссией, — это прокрастинация, способ уйти от слишком страшных внутренних проблем.
А страшны они потому, что мы ими не занимаемся. А чем дальше не занимаемся, тем страшнее. Но если дальше идти в том же духе, то у нас скоро всюду, в каждом винном отделе и обменном пункте будет «оранжевая революция». Когда гаснет понимание стратегической цели — долгосрочной, среднесрочной, промежуточной, — остаются одни эмоции, распаляемые из «Останкино» по вашему же указанию. Такое кончается плохо. Но необязательно так плохо, как мы думаем, — это может кончиться еще хуже.
— Если система не будет обновляться, надолго ли, по-вашему, хватит ее запаса прочности?
— Думаю, вилка такая: если никто не будет нам мешать, никто не будет нас трогать, то у нас в запасе года два-три на все про все. Но, как показал саммит в Брисбене, будущее без помех — это утопия. Если же пойдут какие-то внешние атаки на систему — в нынешних условиях этого нельзя исключать, то система зафиксируется еще на несколько лет. Но тоже ненадолго, лет на пять-шесть.
— Что означает в вашем понимании «мешать»? И, кстати, сегодня нам «мешают» или нет?
— Сейчас еще мало мешают, скорее, портят привычные схемы действия. Санкции, как мне кажется, стратегически неверная политика Запада. Это в принципе неправильная политика, подрывающая связи в мировой среде. Сегодня в мировую систему отношений включены все страны. И попытка с помощью санкций выбить из нее всю Северную Евразию, пускай у нас и не самая большая экономика, только подрывает систему. Америка расшатывает ту именно систему, которая обеспечивала ей первенство. И в выигрыше будет только Китай, да и то не факт. Но что бы ни делала Россия, она-то в выигрыше не будет ни при каких обстоятельствах. Плохая ситуация. Она влияет на нашу экономику, но это еще не окончательно разрушенный миропорядок.
— Тогда что значит «мешать»?
— Вы знаете, что будет происходить в ближайшие пять лет со Средней Азией — Казахстаном, Туркменией? С Ираном и Турцией? Я не знаю. Сегодня это стабильные, но быстро меняющиеся страны с растущим внутренним напряжением. Поэтому я не знаю, что будет. Я не знаю, кто будет следующим американским президентом. Я не знаю, кто будет следующим канцлером Германии. Меркель, как говорится, еще за счастье. Понимаете, мир входит в период, когда старые институты отказывают. Украинский кризис обнаружил, в частности, полный упадок дипломатической культуры. Саммит в Брисбене — это дипломатический хеллоуин. Притом что дипломатов меньше не стало.
Мой друг — известный европейский политолог Иван Крастев считает, что и на Западе наступил моральный износ политического «оборудования». Только в их случае речь идет об износе институтов парламентской демократии и о затруднении в связях «экономика — политика».
Есть сказка «Серая Шейка», где вокруг уточки-инвалида смерзалась полынья. Мы плаваем в смерзающейся полынье старого порядка, а нового нет. Здесь Путин прав. Но это не значит, что мороз подстроили Обама и ЦРУ.
— Итак, мы не обновляем политическую систему и нам никто не мешает извне. Что происходит в стране спустя те два года, которые вы в этом случае отводите системе?
— Я не хочу рисовать картин, я не художник. Я вижу, что степень износа институтов велика, и сама власть разрушает не только легальные, но и неформальные институты. При этом, что удивительно, не предлагается ничего взамен. И это создает то растущее ожидание конца, которое заставляет кланы готовиться к войне. Сказать, где именно нас ждет фатальная неудача, я не могу. Все катастрофы происходят в России всякий раз по-новому и неожиданным образом. А может и не быть катастрофы в голливудском смысле.
Мы подходим к такому моменту, который в научной теории катастроф называется «бифуркация».
Самый известный пример — это когда в озере живут караси и щуки. Караси чувствуют себя прекрасно, размножаются, и щуки довольны, у них много еды. Когда они почти доели карасей, баланс вдруг опрокидывается — щуки дохнут с голода, а у карасей наступает демографический взрыв. Всякое такое опрокидывание и есть катастрофа. Если говорить применительно к России, то мы подошли к моменту, когда карасей не хватает, а щуки в изобилии и дрессировке не поддаются. Пугать вы их особо не можете, потому что в нашей системе пугают, отделив от деньжат, от потоков ликвидности. Ну, а когда ликвидности все равно мало, щуки находят другие способы поживиться и других карасей. Кейс Евтушенкова показывает, что щуками управлять нельзя, но сами они не в безопасности. Уныние может зашкалить, перейти в столь глубокую депрессию, когда людям уже плевать на страхи, а тем временем осколки старой команды втянутся в междоусобную грызню. И тогда все будут рады любой перемене, проезжему цирку и даже фокуснику.
В России все может быть, но, думаю, Кремль никто брать не станет. Все будет так, когда в ситуации уныния люди вдруг начинают вести себя необычно, и в то же время им ничего нельзя возразить.
С чего начинали в свое время и Горбачев, и Ельцин, и Путин? Они просто стали говорить по-другому.
И все вдруг стало меняться, хотя не было еще никаких новых директив и решительных действий. Так и тут. Когда в стране назреет тоска по переменам, кто-то в верхах начнет разговаривать чуть-чуть иначе. Хотя, может быть, тогда уже неважно, будет ли этот «кто-то» находиться в верхах.
— Честно говоря, сложно сегодня представить, что в обозримой перспективе такое может произойти.
— Но произойдет. Так наши люди компенсируют свое длительное бездействие. У каждого бывали моменты, когда ты и хотел бы продолжать жить, как жил, да нельзя — то ли нет денег, то ли жена ушла. Приходится двигаться, и начинаешь двигаться. Тебе в этот момент можно сказать: «Стоять смирно!», но это без толку, ты вынужден двигаться все равно. Пока что у меня нарастает ощущение, что страна готовится отметить 100-летний юбилей Великого Октября чем-то нестандартным.