«Мы перевернем мир с помощью «хороших парней»
— Если слухи подтвердятся и посол США Макфол к новому году покинет Россию, кого, на ваш взгляд, Америка должна прислать и какого плана должен быть человек, учитывая состояние отношений двух стран?
— У меня есть сомнения относительно ухода посла Макфола. Во-первых, он достаточно ответственное лицо, чтобы так активно заявлять, что возвращается, о чем он написал, будучи в отпуске в Калифорнии. Во-вторых, позиция дипшколы России состоит в следующем: мы не заявляем о желательности или нежелательности пребывания посла на территории РФ, считая это внутренним делом страны, которая запросила для него агреман. Либо, что является редчайшим случаем, агреман отзывается. Посол становится персоной нон грата.
— По счастью, наши отношения еще не дошли до такого состояния.
— По счастью, да. Единственной главой дипмиссии, объявленным персоной нон грата за всю историю российско-американских отношений, был великий Кеннан.
Но, надо сказать, в последнее время такая крайняя мера, как отзыв агремана, применяется к американским послам все чаще. Связано это и с утечками WikiLeaks, как с послом в Эквадоре, и с нарушением статуса посла, как в Сирии. Было бы странно, если Сирия не объявила бы персоной нон грата посла за деятельность, которую он вел по отношению к действующему правительству, открыто поддерживая вооруженное восстание.
— Макфол тоже открыто поддерживает российскую оппозицию.
— Полагаю, Макфол еще не столь велик, как Кеннан. Конечно, если президент США и Госдепартамент сочтут нужным, они отзовут Макфола. Однако пока, насколько мне известно, руководству нашего внешнеполитического ведомства таких сигналов не поступало.
— Почему мы используем глагол «отозвать»? Человек может просто захотеть уехать сам. И это разные вещи. Устал, разочаровался в стране, в обстоятельствах, в которых ему приходится исполнять миссию.
— Могу высказать частное экспертное мнение. Макфол — хороший парень, но не политик и, конечно, не дипломат и не чиновник. С моей точки зрения, он наделал много ошибок. Не в последнюю очередь это связано с его первыми шагами на позиции посла. Фактически первой открытой встречей стала встреча с лидерами оппозиции. По канонам протокола это довольно вызывающе.
Он настаивает, что это была не первая встреча. Но другие были закрытыми, поэтому они не считаются. Это человек, чья последняя книжка была «Advancing Democracy Abroad». В ней он предлагает делать то, что делали сторонники оранжевых революций. Просто использует не силовую терминологию, а более мягкие глаголы типа «push», «advance».
Мне кажется, это отчасти отражает традиционный подход демократов и республиканцев к оппозиции в той или иной стране. Под оппозицией мы понимаем, естественно, несистемную, так называемую оппозицию свержения власти. Для американских демократов диссиденты, что в Советском Союзе, что сейчас, являются «любимым ребенком», а для республиканцев — циничным инструментом. Идеализм республиканский — «мы перевернем мир». С помощью госпереворотов, как в 1950-е годы, или политических убийств. Идеализм демократов -— мы перевернем мир с помощью «хороших парней».
Поэтому в последнее время демократическая администрация, мне представляется, разочаровалась даже в такой персоне, как Навальный. Человек все время говорит про госзакупки и коррупцию. И вдруг оказывается, что вся его бизнес-деятельность так или иначе была около госзакупок, даже неважно, законная или незаконная. Это не может не порождать сомнения.
— Возможно, посол Макфол оказался не на своем месте не в то время.
— Время и место те, просто ему было довольно сложно вписаться в систему, будучи политическим назначенцем. Поначалу казалось, что он способен поддерживать хороший уровень отношений, но за этим будет крыться и нечто более глубокое, например способность расширять круг контактов, предлагать формы взаимодействия, не всегда публичные, с российскими ведомствами. Этого не случилось.
— По нашей информации, именно российская сторона отрубила послу США все возможности для такого взаимодействия.
— Это случилось после двух событий: неудачного старта в виде уже упомянутой встречи с оппозицией и известного заявления о Киргизии. Да, после этого определенная активность была свернута. А как иначе?
— Во-первых, с тех пор прошло много времени. Во-вторых, отношения никуда не деваются, их все равно нужно поддерживать.
— Безусловно. Все формальные контакты между внешнеполитическими ведомствами поддерживаются.
«У нас — принципалы, у них — средний состав»
— Когда-то существовала комиссия Сурков — Макфол. Привлекала много внимания, вызывала много яростных комментариев. Обвинения сыпались и на голову Макфола, что, дескать, связался с душителями свободы в России. После того как оба сопредседателя сменили работу, комиссии, в общем, не стало. Выполнила ли она свою функцию? Нужна ли подобная структура сейчас?
— Рабочая группа создавалась в рамках российско-американской президентской комиссии, самих групп было больше десятка. В рамках группы были выбраны четыре темы. Точнее, 4+1. Четыре основные темы: проблемы защиты детей; проблемы миграции, в том числе борьба с нелегальной миграцией; положение заключенных и борьба с коррупцией. Пятая скорее политическая и более долгосрочная: борьба со стереотипами в отношении друг друга.
С самого начала работы мы столкнулись с рядом обстоятельств, которые несколько затрудняли активность. К примеру, неравенство статусных составов. Почти по всем темам у нас в группе были принципалы, у них — средний состав. Дело не в том, что они хуже, просто полномочия кратно ниже.
В результате доклада о стереотипах с их стороны так и не последовало, а наш, основанный на социологии и представленный Владимиром Лукиным, они не спешили обнародовать. Уверен, потому, что, собственно, мифов там было немного — наоборот, довольно четкое понимание причин негативного отношения российских граждан к Америке как к государству, основанное на реальных событиях, при хорошем отношении к американцам.
К началу работы американская сторона прислала список, ровно четыре года назад это было, в ноябре 2009-го, из которого следовало, что в группе будут лишь чиновники. Мы же хотели, чтобы общались именно НКО, поскольку профильные ведомства и так поддерживают между собой контакты: ФБР общается с Минюстом, наши миграционные службы с американскими и т.д.
Наконец, мы хотели, чтобы заседания были, что называется, на земле. Когда группа проходила во Владимире, американцы побывали в известном Владимирском централе и на предприятии, где работают мигранты. В Вашингтоне встречи проходили исключительно в ведомствах.
Тем не менее в этих темах НКО двух стран серьезно продвинулись в совместной работе, да и само общение чиновников с ними было полезно всем. Большего не последовало. Не по нашей вине.
«С того момента отношения находились в низшей точке»
— За последний год два события больно, если не смертельно, сказались на российско-американских отношениях. Сначала «закон Димы Яковлева», затем невыдача Сноудена. Закону по сиротам скоро год. Катастрофическим ли он был с точки зрения последствий для отношений двух стран?
— Начну с «закона Димы Яковлева». Для Обамы необходимость сочетать отмену поправки Джексона — Вэника с «законом Магнитского» явилась вынужденным компромиссом с республиканцами. Обама сопротивлялся, но к этому его вынудили и экономические обстоятельства, и снижение влияния на американскую элиту, поскольку определенное разочарование в нем уже возникло.
Российская сторона предупреждала: на принятие «списка Магнитского» последуют ответные действия. Я был одним из тех, кто осенью прошлого года внес закон так называемого симметричного списка. Что касается той поправки о сиротах, которая изменила все, у меня к этому свое отношение, и я не хотел бы вдаваться в подробности…
С того момента отношения находились в низшей точке. Ключевой сферой сотрудничества оставался Афганистан. Но, как мы знаем по последним событиям, и там уже проблемы, я имею в виду отказ от покупки вертолетов.
— Другая проблема, и уже складывается впечатление, что непреодолимая, — Сноуден. Американцы парня не простят, все свидетельствует об этом. Чего ждать по этой теме?
— Безусловно, с точки зрения любого руководителя спецслужбы, такого человека, как Сноуден, прощать нельзя. Обращает на себя внимание заявление одного из самых интеллектуально сильных руководителей спецслужб США Кита Александера, который одновременно возглавляет и киберкомандование, и АНБ, о том, что это не все. Что то, что появилось в WikiLeaks и СМИ, еще «цветочки». Это довольно серьезное заявление.
— Как будто готовит общество к новым разоблачениям?
— Да, пытается подготовить к тому, что вскроются новые факты действий Америки. В общем, для мирового сообщества это «секрет Полишинеля». Ну что, кто-то не знал, что в Ливии был американский спецназ или что США вовлечены в ситуацию в Сирии? Больше всего Америку всегда беспокоит сама Америка, а не мнение остального мира.
Самое чувствительное — если что-то откроется о действиях на своей территории. Даже жестокие действия за границей американский народ и элита часто оправдывают и прощают. Но неконституционные действия внутри страны они не простят.
— Что дает основания думать, что разоблачения еще последуют?
— Есть важный момент. Мне кажется неслучайной смена некоторых руководителей спецслужб весной, незадолго до того, как в СМИ появились данные Сноудена. Он начал передавать данные с января 2013 года. Но публичными они стали лишь в начале лета.
А весной происходит смена директора ЦРУ и еще назначение нового руководителя Национальной секретной службы (National Clandestine Service). Причем впервые за много лет, по образцу Моссада 50–60-х годов, имя пытались скрыть. Оно все равно утекло — Фрэнк Арчибальд. Но, как мне представляется, были предприняты некоторые усилия, чтобы дальше в СМИ тема не пошла.
В разведке как в астрономии: сначала факт существования дальней звезды вычисляется математически. Ее ведь не видно в телескоп. И только потом звезда обнаруживается физически. То же самое — наличие утечки. Появляются слухи, агентурные донесения: что-то готовится, что-то не в порядке. И уже потом вычисляется что. Думаю, к марту американское разведсообщество знало: кто-то готовит слив в прессу. Но не знало где, когда и кто. Поэтому и были произведены перестановки.
— Не очень логично. После перестановок любое ведомство на некоторое время теряет темп, приходят новые люди. А у вас получается та самая «смена лошадей на переправе».
— Нет, логика другая. Во-первых, новому руководителю всегда легче валить ошибки на предыдущего. Во-вторых, National Clandestine Service отвечает как раз за агентурную разведку. А с ней у США в последние десятилетия довольно большие проблемы. Чем больше Америка нападает, тем меньше людей хотят на нее работать из соображений идеологии; больше используются финансовые или компрометирующие мотивы. И при этом известно: в ближайшее время возможна утечка в сигнальной разведке. Получается, что обрубаются возможности и здесь. Если провисает одно, нужно пытаться нарастить другое. То есть снова человеческую разведку.
«Послали всех — и французов, и немцев, и нас»
— А с парнем что будет? Пошла информация, что он уже где-то работает.
— Да, работает. А почему нет?
— И что? Он так и будет работать в России, станет гражданином РФ, выучит русский и найдет здесь вторую родину?
— Возможно. Напомню слова Путина: Сноуден не должен наносить ущерб Америке. Он и не раскрывает агентуру, которая требуется для ведения контртеррористической деятельности, а именно это может угрожать интересам национальной безопасности США. Думаю, он будет работать в гражданской сфере.
— Задал ли кейс со Сноуденом какие-то новые практики в части сокрытия-открытия информации или работы с большими массивами?
— Не хочу показаться циничным, но для профессионалов он не открыл ничего нового. Не представляю себе спецслужбу, которая, имея возможность слушать разговоры лидера другого государства, этим бы не воспользовалась. Думаю, даже Bundeskanzlerin для себя ничего нового не открыла. Начиная с 1940-х и заканчивая 1990-ми годами между союзниками регулярно случались скандалы, связанные с работой на разведку, ведением агентурного или технического проникновения. Америка делала это даже в отношении ближайших союзников. Как говорится, ничего личного...
— Разоблачения Сноудена выявили опасный тренд. Претензии, что Америка владеет интернетом, раздавались и раньше. Но теперь страны заговорили о создании собственного интернета. Если мы это получим, единого информационного пространства больше не будет.
— Интернет — это система, ключи от которой находятся у США. Было несколько международных конференций по доменной зоне верхнего уровня, на которой американцы послали всех — и французов, и немцев, и нас, не говоря уж об остальных, с попытками сделать это регулирование международным. И, замечу, это было задолго до Сноудена и Ассанжа.
— Но теперь страны реально готовы приступить к созданию собственных интернетов.
— Если страна хочет его иметь и может создать — пожалуйста. Но все же это будет скорее страновой интранет, а не интернет. В перспективе страны либо придут к пониманию того, что ключи не могут находиться у одного государства, либо нет.
— Это и беспокоит, что Россия в один прекрасный день может стать Китаем.
— Действия Китая в интернете ничем не отличаются от действий в офлайне. При наличии файрвола перекрывается доступ к определенным сайтам. Я сильно сомневаюсь, что, если Германия даже сделает собственную систему интернета или независимой доменной зоны, это будет означать, что средний немец не сможет получить доступ к CNN.com.
— А средний русский?
— Мне представлялось бы это безумием.