Плачем, но жизнь продолжается
— Как вы оцениваете состояние рынка российского современного искусства?
— Идет небольшой органический рост на 10–15% в год. В 2006–2008 годах был пик рынка: на ажиотаже работы расхватывались в студиях художников, цены были высокими. Потом наступило охлаждение, теперь идет восстановление. Обычно цикл занимает 10–12 лет, так что, по расчетам, нас скоро ждет новый ажиотаж.
— Интересно. Все говорят о снижении, и вдруг оказывается, что рынок современного российского искусства показывает органический рост аж на 10%.
— В нашем секторе цены приспустились уже в 2010–2011 годах, когда продавцы пошли навстречу покупателям. Последние же потихоньку осознают: плачем-плачем, что был миллиард долларов, а стало 500 миллионов, но жизнь же продолжается. Так можно и не дождаться иллюзорного счастья, умереть, плача. А можно еще позволить себе какие-то удовольствия.
— То есть вы считаете, что все уже проплакались и вернулись в галереи?
— Я считаю — да. Может, я излишне оптимистичен, но мне сложно представить ситуацию в нашей экономике хуже, чем сейчас, с учетом санкций и отсутствия доступа к источникам финансирования. Но вы посмотрите на рубль: доллар раньше был 75, а сейчас — 62–63. Процентные ставки по банковским кредитам понемногу, но опускаются. То есть нет проблем с рублями в экономике. Но отсутствует достаточная предпринимательская инициатива.
Бизнесы сжимаются, и у народа плохое настроение: никто не хочет начинать новое дело, опасаясь прокуроров, ментов. Есть атмосфера апатии и страха.
Это психологическая проблема, которая влияет на весь, не только наш, рынок. Правительство, опять-таки, обещает 20 лет стагнации, опять испуг — вдруг скатимся в Северную Корею, будем осоку есть. Но мне все-таки кажется, что худшее чуть-чуть, может быть, но позади.
— С учетом плюс 10% сейчас общий рынок российского современного искусства оценивается в $16 млн?
— Моя оценка — около $20 млн. С учетом дорогостоящих работ (если в год продадутся две-три работы, например, Ильи Кабакова) — это уже где-то плюс $3 млн.
— Дорогие работы у вас как раз в последние осенние торги не продались — ни Кабаков, ни Рабин, ни Краснопевцев.
— Значит, что-то не в порядке с оценкой. Не опустили продавцов достаточно на землю. Хотя уникальная работа Кабакова «Мальчик» была продана.
— Круг покупателей сузился?
— Наоборот. Идет, я бы сказал, пересменка: люди, которые покупали работы 10–15 лет назад, сейчас их продают. В том числе топовых — Файбисовича, Булатова, Дубосарского, Кошлякова.
Они в конце 90-х – начале нулевых стоили дешево. Цены пошли вверх начиная с 2005-го. Но не все, конечно, выросли. Некоторые художники просто исчезают.
Группа «Мухоморы», например: из всех участников активным остался только Константин Звездочетов.
— Про группу «Синие носы» вот, кстати, давно ничего не слышно.
— Конечно, они что-то делают, но на рынке их не видно. Мода прошла, может быть. А может быть, это связано с тем, что галерея, которая их представляла, закрылась, и теперь у них нет такой активной поддержки. Рынок по спирали развивается: может быть, через пять-десять лет придет какой-то новый галерист, который скажет: «Синие носы» — ими никто не занимается, все в поиске молодежи, а у меня есть капитал, желание, силы, и я знаю, как их раскрутить». И тогда эти имена откроются заново — а их очень много. Мне кажется, 70–80% топ-100 русских художников вообще не представлены никакими галереями.
— И не представлены на ярмарках?
— Как наш галерист обычно думает: у меня есть дорогой художник по 100 тыс. за работу и дешевый — по 5 тыс. Что быстрее купят? За 5 тыс. В итоге все решают не рисковать и показывать недорогие работы. Идешь по Cosmoscow, которая у нас вроде как единственная ярмарка современного русского искусства: где Кабаков, Булатов, Файбисович, Пивоваров, Пепперштейн, Дубосарский, Кулик, Гутов? Это же все топ-имена! Разве можно себе представить Базельскую ярмарку без ключевых имен? Какая галерея откажется показывать работы Джеффа Кунса, если они у нее есть?
Людям нужна прививка оптимизма
— Большинство коллекционеров — мужчины старше 45. Им современное искусство интересно разве?
— Мое поколение от 45 и старше помнит картинки из советских учебников. Там был сплошной реализм и сладкие такие сюжеты, и сейчас это многие хотят, открываются частные музеи — русского реалистического искусства, русского импрессионизма и т.д. Но тем не менее начинается другая история, связанная с репрезентацией лучших образцов мирового современного искусства — «Гараж», «ПЛОЩАДЬ» фонда «Виктория», который через пару лет планируют открыть, «Эрмитаж-Москва» на ЗИЛе. Это никакого отношения к старому искусству не имеет.
Идет смена поколений, и на сцену все активнее выходит волна молодежи, пускай они еще не могут позволить себе купить картину, но ходят активно на выставки, ездят по всему миру, изучают каталоги. Недавно посетил Третьяковку — ни одного молодого лица не увидел на выставке Айвазовского: туда как раз пришли пожилые люди увидеть оригинал из учебников.
А дети не смотрят в учебники — они сидят в интернете, путешествуют и начинают продавливать папиков: слышь, отец, что за старье ты повесил, стыдно друзей привести в дом.
Они заставляют двигаться вперед. Тем более невозможно собрать коллекцию русского реалистического или импрессионистского искусства, сравнимую по уровню с Третьяковкой или Русским музеем.
— То есть вам осталось только дождаться, когда подрастут молодые коллекционеры?
— Люди, которые в 90-е заработали миллиарды, до сих пор ими управляют. Но впереди нас ждет естественный процесс передачи капиталов. И он будет непростым.
Олигархи передадут деньги детям. Что те с ними сделают? Большинство их просрут.
И тогда те, кто в это время будет сколачивать капитал, подумают: не хочу, чтобы мои наследники все промотали, лучше хотя бы часть на хорошее дело направлю. Тогда благотворительность, в том числе связанная с поддержкой культуры, современного искусства, будет развиваться. Но до этого еще лет тридцать-сорок должно пройти.
— Что сейчас пользуется спросом? Вы как-то охарактеризовали современных художников как «новые скучные».
— Стране и людям необходима прививка оптимизма. Ситуация непростая в стране, мы все знаем. Поэтому стараемся своих клиентов не подгружать излишним концептом.
— Почему русские покупают русское, а не модных азиатов, к примеру?
— Это мировая тенденция. Начиная приобретать искусство, американец покупает сначала американское, немец — немецкое, китаец — китайское. И потом только начинает коллекционировать искусство других стран. И еще один фактор надо учитывать.
Русский мир разделился на два: на тех, кто в стране, и на тех, кто уехал. И тем, кто оказался не готов валить, надо как-то жить, куда-то ходить, что-то смотреть, приобретать знаки времени и формировать какую-то среду вокруг себя.
У тех же, кто уехал, часто нет настроения приобретать что-то, связанное с Россией, в этой среде много пессимизма. Это отличает волну эмиграции 2000-х от предыдущих. К примеру, в 70-е русские и евреи без особых капиталов и поддержки сбежали в абсолютно незнакомую страну США, отжали у местных латиноамериканцев и черных Брайтон-Бич, понастроили там ресторанов типа «Одессы-мамы», устроили разгулялово. А что в Лондоне? Кого завоевали?
Мы для них Зимбабве
— Почему Западу неинтересно русское искусство?
— Россия не в моде, отсюда идут негативные сигналы. Мы живем в режиме санкций, все наработанные ранее связи в экономике разрушены. А если нет международных контактов, инвестиций, все финансирование схлопнулось, то почему искусство должно жить по каким-то другим законам? Почему художники из России должны быть кому-то интересны? Вас же не интересуют художники Зимбабве? А мы для них Зимбабве и есть.
— Я не соглашусь. Может быть, волна и негативная, но Путин на всех обложках. Президент, судя по зарубежным СМИ, — это новый секс, который sells. И даже если посмотреть по предвыборной кампании Клинтон – Трампа, там везде Россия, везде Путин. Разве скандальная конъюнктура не должна разогревать интерес?
— Если вы возьмете обложки, то там есть не только фото, но и текст. В современном мире такой большой вал информации, что никто ничего не успевает. И что, думаете, кто-то озаботится тем, чтобы понять, хороший Путин или плохой? Они смотрят на обложку, видят, что там написано «Путин плохой» — и всё.
А что касается Трампа и Клинтон, там другая история. Рядового американца вообще Россия не интересует. Американского избирателя волнует только то, что происходит в Америке. В отличие от нас. Это нам очень важно, выиграет Трамп или Клинтон. А почему? Какая вообще разница?
— Такое космополитичное мышление.
— Да ладно. Это глупость просто. Вот как рассуждает типичный бизнесмен, допустим, еврей или китаец? Кто выиграет — с тем и буду дружить. А мы что делаем? Мы начинаем ставить на кого-то одного, например на черное поле. А если победит белое, что ты будешь делать? Вот кто поддерживает Трампа в Штатах?
— Белые провинциалы.
— Они интересуются искусством? Нет. А вот культурный истеблишмент не поддерживает Трампа. А если интеллектуальная элита не поддерживает Трампа, с чего она вдруг заинтересуется фигурой Путина или процессами, которые в России происходят? Они видят своего Трампа и говорят: это такой же засранец, как и вся Россия.
— То есть пока имидж страны не будет как-то обелен, то никакого интереса и не возникнет?
— Первое — имидж, а второе — реальные связи.
Ты должен с людьми говорить. А не обмениваться через океан любезностями на уровне «сам дурак».
— Кого на Западе помимо Путина и Pussy Riot можно считать российским брендом?
— Шарапову, Овечкина — спортсменов. А в культуре — не знаю. Из художников — 100% Малевич. Кабаков — самый известный в мире среди современных русских авторов.
У каждого свой храм
— Вы в одном из интервью говорили, что в начале 90-х в целом искусство было как-то пободрее, что сегодня многое не пройдет по правовым или религиозным соображениям. Насколько текущая ситуация ограничивает искусство?
— Любое табу для искусства очень плохо. Но если вы пойдете на выставку в Нью-Йорке, вы увидите, что искусство политически ориентированное, религиозное составит там до 2%. Все-таки в основном искусство другие проблемы поднимает. Да, живем в период оголтелости и мракобесия. Но кажется, что-то задвигалось… Вот Райкин и Звягинцев выступили: «Эй, очнитесь! Руки вон от культуры!»
— У вас в галерее «Риджина» в 2000 году выставлялся Сергей Братков с «Детками». Вы бы решились его сейчас выставлять после закрытия «Без смущения» Джока Стерджеса?
— Если бы хотели провокаций, сделали бы. Ну, может быть, полки охраны наняли бы сразу. Но я не вижу сейчас, зачем мне провоцировать.
— Значит, максимум будете продавать, как на прошлых торгах, снимки Pussy Riot и Павленского, которые и так обошли все СМИ? И так до погрома, после которого только перекреститься?
— А что мне надо сделать, пойти с гитарой в храм? Мы же не на финансировании каком-то сидим, отрабатываем. Ты должен понимать, где находишься.
Современное искусство — это религия, у него есть свои символы и обряды.
Pussy Riot совершили тогда чисто художественный жест, провокационный. Как бы нарушив целостность и порядок в конкурирующем предприятии, фактически осуществив рейдерский захват православной церкви.
— А группы «оскорбленных граждан», которые нападают на выставки, ответили тем же рейдерским захватом?
— Это значит: «Если вы смогли, то и мы к вам придем». И нам нечем крыть. Хотя, конечно, так не должно быть. Каждый должен в своем храме жить.
— Почему, кстати, корпорации не покупают искусство? У нас слишком много государственных компаний, а значит, не пройдет через госзакупки?
— На Западе не так много компаний, которые покупают искусство, но в Штатах, к примеру, для этого есть налоговые преференции. У нас этого не будет никогда.
Слишком сильно обожглись в 90-е, когда использовались очень мутные бизнес-схемы.
Сейчас государство говорит: «Проверять, реально вы покупаете искусство за тысячу или за сто миллионов, мы не будем. На это нет ресурсов. Но мы уверены, что это скорее будет нелегальный уход от уплаты налогов, чем помощь искусству. Ищите другие формы поддержки этого дела».
Офшоры — это борщ
— В этом году была выставка работ из вашей коллекции «Борщ и шампанское». Мы где, по-вашему? В ситуации вынужденного импортозамещенного борща?
— Есть борщи и запивать шампанским — это по-нашему. То есть мы и там, и там. Это состояние общества.
Когда у наших чиновников дети, капиталы на Западе находятся, это что?
Когда ты возглавляешь какое-нибудь министерство 15–20 лет, а твои дети в 15 лет едут учиться на Запад, у меня вопрос: что ж ты 15 лет в этом правительстве делаешь, что вы даже систему образования не смогли так поменять, чтобы она стала пригодна для твоих детей? Понимаете? Вот это борщ. Ну и к тому же мы не такие люди, как на Западе. И не такие, как на Востоке. У нас все устроено в голове и в сердцах по-другому, есть в нас некая странность.
— И что нам делать с этой инаковостью?
— Не знаю. Но не проходят даром ни две мировых войны с гигантским количеством жертв, ни сталинские лагеря. У нас большая доля маргиналов в обществе. Шансон воспринимается как народная музыка. Прибавьте сюда то, как была проведена приватизация. Люди, которые составляют эту землю, Россию, говорят: ну окей, вы нас кинули один раз, американцы, отлично, но мы это никогда вам не простим. Мы хотели быстрого прорыва — он получился, но сейчас идет откат. Главное, чтобы войны не было.
— А вы сейчас ощущаете опасность войны?
— Да, конечно. Хотя еще недавно казалось, что это невозможно. А если она грянет, то вообще ни до чего не будет. Это когда нет войны, можно и Трампа пережить, и еще кого-то.
— Как связан оголтелый патриотизм с мобилизацией особо нравственной части общества?
— Все идет по спирали. Запрос на консерватизм не возьмется из ниоткуда. Была перестройка, гласность, пришли какие-то свободные, направленные на интеграцию во внешний мир люди. Сейчас все идет обратно. Оказалось, что эта схема имеет какие-то ограничения. Нас там не особенно ждут. Нам казалось, что теперь у нас будет дружба, будем целоваться как Брежнев с Хонеккером, нас в НАТО примут.
Мы были готовы работать, мы были готовы дружить. Но получилось не так. Окорочка прислали и посоветовали приватизировать всю российскую промышленность.
Это вот мы сейчас пожинаем. У людей осталось ощущение, что их обманули глобально. Причем те, кто обманул, как там, так и здесь. И даже в рядах местной элиты.
— То есть задача — сменить элиту?
— Задача очень простая — перестать поддерживать офшорный характер экономики и мышления. Когда разместили вышки, качая баблос, который так красиво потратить в Калифорнии, куда уже сбыл мозги — своих детей. Почему все деньги из страны уходят? Можете мне объяснить? Почему не разыскиваются те капиталы, которые уехали? Возьмите США! Попробуй американский гражданин не заплатить налоги американскому государству.
Тебя достанут в Сингапуре, в прериях, в саваннах, на необитаемых островах, вытащат, привезут и скажут: «Плати, подонок».
Это самая либеральная страна в мире, которая говорит: «Хочешь быть американцем, хочешь иметь американский паспорт и гордиться, сучонок, плати налоги здесь». И американец ответит: «Заберите все, не надо мне этих денег, больше так никогда не буду, только дайте остаться гражданином США». А у нас половина олигархов меньше 180 дней находятся в стране. Они не платят здесь ничего. Что, об этом никто не знает? Все знают, но никто ничего не делает.
— А что нужно сделать?
— Все очень просто. Хочешь работать в России — плати налоги здесь. Ты деньги здесь зарабатываешь. Почему ты платишь налоги черт-те где? Непонятно. Поэтому при внешней риторике того, что мы тут строим патриотизм, к сожалению, ситуация обратная. Вот это, честно говоря, плохо для людей, которые здесь остаются, в том числе и для вас. Вам же не хватает денег? Когда вы идете ипотеку на квартиру брать, вам втюхивают 14%, потому что денег в экономике мало. А если бы вам давали под 3%?
— Было бы интересно.
— Вот и разница. Мы бы строили здесь эти квартиры. И прекрасную страну с искусством. Обо всем можно говорить: о консерватизме, о Путине. Но вот офшоризация — это самое плохое. Даже коррупция не так страшна. Сколько взяточник денег запихнет в чемодан? Они же все равно здесь остаются, здесь работают. Но у нас даже коррупция офшорная. Коррупционер хранит деньги не в рублях, а в евро и в долларах. Какой он патриот?
Вот надо, чтобы Путин сказал: «Я хочу, чтобы девочки молодые могли пойти в банк, взять ипотеку и радоваться. Чтобы они говорили: Путин cool».
Понимаете?