— Помните ли вы, как узнали о падении Берлинской стены, какие были у вас личные переживания?
Михаил: Мы были довольно юны в этот момент. Для меня это не зарегистрировалось как огромное событие, потому что в тот момент я жил в Риге, и в Латвии набирала силы своя борьба за независимость от Советского Союза, и по всему Советскому Союзу вовсю шла перестройка. Падение Берлинской стены на тот момент мне показалось локальной гэдээровской историей. Буквально через три месяца после этого произошли беспорядки в Риге, которые я помню очень хорошо, и свои чувства по этому поводу помню.
А вот Берлинская стена меня не особенно цепанула. И только переехав жить в США, я понял, что для американцев именно падение Берлинской стены ознаменовало конец холодной войны. Это было сюрпризом, потому что для меня всегда концом холодной войны был неудавшийся путч 1991 года. Мне кажется, большинство людей нашего поколения, выросших в Советском Союзе, скорее считают его решающей точкой.
Лили: Да. Я жила в Москве и тоже помню само событие, как прошло по новостям, что пала Берлинская стена. Но это не казалось из ряда вон выходящим событием, потому что была перестройка, были какие-то другие освободительные движения.
Михаил: Всюду — Чехия, Румыния.
Лили: Мне как раз гораздо более шокирующим казалась смена режима в Румынии, которая так резко произошла на Новый год. Это был настоящий шок.
Михаил: Точно. Я помню трупы Чаушеску и его супруги прямо по телевизору. Мне было 13 лет, и это я очень хорошо помню.
Лили: Это было гораздо большим шоком, чем падение стены.
Михаил: Ну, естественно, да. И нам очень повезло, что одна из серий «Германии-89», написанная нами, как раз полностью посвящена Румынии — наши герои оказываются в Румынии в последние дни режима Чаушеску.
— В ГДР во время падения Берлинской стены работал Владимир Путин, есть версия, что на него произвели большой эффект те события. В мире сериала в скольких рукопожатиях он находится от героев, чем он занимается?
Михаил: Мы обсуждали — не съездить ли героям в Дрезден как раз в тот момент, когда там толпа пытается пробиться в архивы КГБ, и не поставить ли там пару советских агентов на защиту. Вот такой эксклюзив: у нас там есть два русских солдата, которые вначале продают ушанки, потом один из них влюбляется в героиню — у них была гораздо больше сюжетная линия. Один из них, Олег, который вырубает Романа — более романтического персонажа — прикладом автомата, более циничный, после всего этого приключения через Румынию и так далее уходил в большой бизнес, и там были намеки, что это люди, через которых рождается новая Россия. Поэтому даже на кастинге речь шла о типаже «молодой Путин».
Лили: Но это сериал о Германии, а не о России. Мы решили, что слишком далеко зашли.
Михаил: И мы вырезали это все.
— Если бы вы в начале 1990-х увидели «Германию-89» по телевидению, что бы вы подумали о такой версии событий — с отравлениями и шпионскими интригами?
Михаил: Один из создателей и вдохновителей концепции «Тройханд», согласно которой все имущество ГДР было бы распределено между жителями Германии…
Лили: Приватизация.
Михаил: Суперчестная приватизация, да. Один из вдохновителей этого движения действительно погиб при невыясненных обстоятельствах. А у нас был тот же принцип в работе над сериалом, который мы раньше разработали для сериала «Оптимисты»: видимая сторона истории остается неизменной. Мы позволяем себе придумывать только подковерную сторону, а все, что происходит «на ковре», разворачивается по датам и чуть ли не по часам в соответствии с исторической хронологией.
То же самое в четвертой серии — погибает могущественный банкир, и это тоже нераскрытое убийство. По одной из версий — его совершили оставшиеся члены группы Баадер-Майнхоф, по другой — западная разведка, сторонники третьей версии винят Восточную Германию. Такие официально неустаканившиеся версии и есть наша питательная среда, потому что мы там можем что-то предлагать.
Лили: А если бы мы увидели все это в 1990-е, то, наверное, нам было бы очень сложно отделить надковерную часть от подковерной. На тот момент было совершенно не понятно, что является реальностью, общепринятой версией событий, а что — нет.
Михаил: Это правда. Очень много событий потрясающей исторической важности происходило друг за другом. И этот сезон сериала отчасти об этом — все восточноевропейские режимы начали рушиться как домино, один за другим. Для нас в подростковом возрасте все было очень четко — есть тоталитарный режим, и есть свобода. И все перемены, происходящие в Восточной Европе и Советском Союзе, были от несвободы к свободе. И все. Без полутонов.
Сейчас, в свете волны популизма, которая захватывает весь мир, в том числе — США и часть Европы, очень интересно поговорить о полутонах. То, о чем Ленор говорит в самом начале — они боролись за свободу, а получат капитализм. Конечно, в 1989 году мы все были суперрыночные капиталисты, потому что коммунизм был абсолютным злом, которое правило нами. И американская интерпретация событий 1989 года именно такая — good guys won, хорошие парни победили, и в Германию пришла свобода.
Поэтому интереснее говорить о том, что вообще-то в тот момент была попытка на руинах обанкротившейся ГДР вместо грубого поглощения Восточной Германии Западной создать какое-то более просвещенное социалистическое государство без ошибок и жестокостей предыдущего режима. Эта идея быстро сошла на нет. Превращение идеи «Тройханд» в обычный капитализм и то, что все закончилось просто поглощением «Штатсбанка» «Дойче банком», который сейчас фигурирует в новостях в связи с массой неприятных причин, — это не про свободу, это про что-то другое.
Здорово, что у нас сейчас есть достаточно исторического расстояния, чтобы иметь возможность на эту тему говорить честно и задавать вопросы. Потому что тогда все было очень четко и ясно — сейчас чуть меньше.
— Когда в здании «Роботрона» звучит идея «Тройханда», которая преподносится как распределение всего между всеми, возникает аналогия между сетевым пространством и социализмом, выражением которой сегодня стали соцсети. Можно ли назвать современный интернет той формой социализма без издержек тоталитаризма, которую может позволить себе человечество?
Михаил: Здесь стоит заметить, что Фриц — практически любимый персонаж Йорга Вингера, нашего шоураннера, и он вложил в уста Фрица, мне кажется, какие-то очень интересные высказывания и ценности.
Лили: Что характерно, это тот же персонаж, который абсолютно без зазрения совести убивал людей предыдущие два сезона.
Михаил: Наше знакомство с Фрицем начинается с того, что он ломает палец Мартину у него же дома в одной из первых сцен. Но интересно, что по ходу Фриц изобретает чуть ли не Skype и умный дом. Это более-менее исторически верно, были первые попытки в 1989-1990 годах на основе советских микрочипов что-то такое сделать, которые ни к чему не привели. То есть Фриц — одновременно визионер и совершенно очевидный слуга старого режима. И как в Америке корни интернета уходят в спецслужбы, так и здесь.
Сеть задумывалась как великий уравнитель. К сожалению, где-то около десяти лет назад мы повернули куда-то не совсем туда. Потому что сейчас мы все ходим на одни и те же пять-десять сайтов, хотя, казалось бы, мы могли бы ходить на бесконечное их количество. Но, вероятно, человеческий мозг не справился с такой свободой, и все повернулось в сторону агрегации и небеспристрастного кураторства. Я надеюсь, что в Штатах будет возобновлена работа по поддержанию сетевого нейтралитета, что это не превратится в повторение кабельных монополий прошлых десятилетий, только в мире новых технологий. Потому что пока все идет именно в этом направлении. Пять мегаплатформ будут забивать практически весь трафик, крохотные сайты вокруг них будут функционировать как независимая пресса в восьмидесятые годы.
Лили: Все это возможно только путем законодательных ограничений, которые, опять же, возможны только…
Михаил: При вменяемом правительстве.
Лили: …только если общество повернется в более либеральную, социалистическую, не побоюсь этого слова, сторону.
Михаил: Только слово «либеральный» теперь уже ничего, к сожалению, не значит. Но, да, в социал-демократическую сторону.
Лили: Если общество решит, что неограниченный капитализм опасен для нашего будущего.
Михаил: Проблема в том, что слово «либерал» в последнее время начало означать неограниченный капитализм. Но это совсем другая тема.
— В момент «изобретения Skype» в сериале говорится, что такая технология нарушает личное пространство и права человека — и это становится веским аргументов против его распространения в Западной Германии. Вы в какой-то степени согласны с такой мыслью, или это демонстрация того, как источник технологии может ее политически скомпрометировать?
Михаил: Второе. Смысл как раз в том, что Фриц в этот момент пытается быть честным капиталистом. В этой сцене он даже оделся как Стив Джобс — в черную водолазку. Но то, что люди готовы купить из рук Джобса и Возняка, они не готовы купить из рук Штази. Да, действительно это так, это относится ко всему — от технологий, до российской вакцины против COVID-19, которая может быть лучше в мире, но, к сожалению, репутация есть репутация.
Лили: Что интересно, для немецкого шоу вопрос личных границ и личного пространства в Германии всегда стоял гораздо острее, чем в других странах.
Михаил: Это больная тема для них. Когда мы переехали в Берлин в 2013 году, весь город был в портретах Эдварда Сноудена. Сам Сноуден был для них святым на тот момент. В книжных магазинах половина выкладки была из его биографий.
Лили: Если вы посмотрите на Берлин на Google-картах — половина домов на улицах будут замазаны, потому что они не дают компании права на то, чтобы поставить их изображение.
Михаил: Эта тема отчасти еще касается немецкого национального характера. Мы не авторы этих сцен, это как раз Вингеровские сцены. Отчасти они действительно отражают глубокую двусмысленность в отношении немцев…
Лили: К общедоступности информации, общему пространству, к которому все стремится.
Михаил: Да, они очень приватные люди, которые обожглись дважды — на фашизме и на коммунизме. При любом намеке на Большого Брата они начинают очень сильно нервничать.
— В фильме звучит диалог: «Капитализм — это форма свободы», «Капитализм — это просто капитализм». Это напоминает общественную дискуссию в СССР в 1980-х, когда музыканты, писатели, общественные деятели обсуждали все эти темы — и социализм выглядел очень слабо. Сейчас молодые музыканты, актеры, режиссеры показывают очень позитивное отношение к социализму, а капитализм для них как красная тряпка. Что произошло с восприятием россиян за 30 лет?
Лили: Мы говорим немножко о разных понятиях. То, что было в восьмидесятые годы, — это тоталитарное общество без выборов, без свободы слова, без какой-либо экономики и возможности выбора. Это не то, что люди сейчас имеют в виду под социализмом…
Михаил: Нет, некоторые имеют. Танкиз никто не отменял («tankies» – западные сталинисты, прим. «Газеты.Ru»), и сталинофилов тоже полно.
Лили: Это другая часть общества. Все-таки молодые люди сейчас понимают, что нужны какие-то социальные гарантии, но без ограничения социальных свобод. Что абсолютный капитализм, когда все построено на денежных отношениях, приведет людей в тупик.
Михаил: Мне кажется, вся патетика и весь тематический драйв третьего сезона именно в этом. Раньше все было очень просто — коммунизм плохой…
Лили: А капитализм — хороший.
Михаил: А сейчас становится понятно, что оба понятия будут отменены. Потому что вместо коммунизма в ГДР была тоталитарная бюрократия, а в США вместо демократии — аморальный гиперкапитализм. Правда, я должен сказать, что по сравнению с тем, что сейчас происходит в США, современная Германия с политической точки зрения выглядит идеально. Христианские демократы и Социал-демократы, которые нашли способ поддерживать коалицию 12 лет, в американской системе координат — левые партии. А в Штатах сейчас выбор между крайне правыми и умеренно правыми, по большому счету.
Но мы не оставляем надежды, что новое поколение перестанет считать социализм ругательным словом и сдвинется, не теряя свобод, в сторону социальной защищенности для людей. Это уже вообще не про «Германию-89», это про то, что Штаты — единственная развитая страна в мире без государственной медицинской страховки и бесплатного высшего образования. Нам это, конечно, очень странно как людям, которые пожили во всех трех вариантах — в Советском Союзе, в Штатах и в современной Европе.
— Разное отношение россиян и немцев к историческим травмам обусловлено характером народов или сутью режимов, оставивших эти травмы?
Лили: Основная разница между Германией и Россией — это то, как страны процессировали развал режимов. В Германии был Нюрнберг, где действительно осудили и признали какие-то действия преступлением и назвали людей преступниками. А после развала Советского Союза ничего подобного не было.
Михаил: Это буквально «победителей не судят». Отношение к истории проигравшего, который вынужден копаться в себе и найти какие-то причины собственного провала, и страны, которую история не заставляет этого сделать.
Лили: Двигаться вперед можно только пройдя этот путь, когда ты сам себя судишь и определяешь, что было не так. Тоже самое было в Южной Африке – они действительно смогли сдвинуться с абсолютно ужасной мертвой точки.
Михаил: Лиля знает, о чем говорит, потому что она сотрудничала в Южной Африке с комиссией «по правде и примирению».
— В самом начале, когда Мартин говорит с сыном, то спрашивает его, видел ли он настоящих слонов. Такое ощущение, что эта романтика открытия чего-то нового, романтика невероятных приключений, и подломила Советский Союз, который, будучи построен на ней, по сути своей представлял жутко утилитарное государство. У вас были какие-то похожие мечты в то время?
Михаил: Эта жажда путешествий, открытий и так далее — важный фактор развала Советского Союза. Я подозреваю, что Советский Союз с более-менее открытыми границами существовал бы до сих пор. Это то, что хотел сделать Хрущев в тот момент, когда его сместили в 1964 году. Нам всем, и противникам, и сторонникам Советского Союза, приятно думать, как могло бы выглядеть это государство с полурыночной экономикой и более-менее свободным визовым режимом. Были ли бы волны советских беженцев в Польшу и Иран, или наоборот? Когда все устаканилось, возможно, был бы какой-то китайский вариант. Ответа у нас, разумеется, нет.
Мы эту тему для себя как раз изучали в сериале «Оптимисты». Но Хрущев при всем своем упрямстве и зачастую недальновидности понимал, что для долгосрочного выживания Советского Союза нужно дать советским детям возможность видеть настоящих слонов.
— В начале сериала появляются отравленные сигареты рядом с ампулами яда у Мартина. Это напоминает о случае писателя Владимира Войновича, которого агенты КГБ отравили с помощью сигарет (подробнее об отравлении Войновича читайте в материале «Газеты.Ru»).
Михаил: Первый раз слышу. Войновича когда-то отравили сигаретами? Ничего себе.
— Он потом описал это в повести «Дело №34840», где рассказывает, как после перестройки выяснял подробности, и ему сказали, что в сигареты подмешали что-то типа ЛСД.
Михаил: В сериале просто ампулы в портсигаре, там даже не отравленные сигареты. Отравленные сигареты есть в нашем любимом сериале «Во все тяжкие», поэтому мы бы не рискнули.
— Говоря об отравлении Войновича и о том, что эта история сейчас ушла в забвение: то, что диссидентский опыт не отложился в исторической памяти, — это справедливо, или такую ситуацию можно назвать упущением в культуре современной России?
Михаил: Народная память сама по себе не работает, ей нужно управлять. Можно было бы построить культуру современной России, в которой все эти люди, начиная с Сахарова, как главного «святого» в иконостасе, были бы отцами-основателями новой России, ее Франклинами и Гамильтонами. И эту мифологию можно было бы построить на этом. Но современное руководство России избрало другой путь, и эта мифология выстроена на силе, покорении и собирании земель. Это сознательный выбор.
Лили: Наверное, Россия, в которой все диссиденты были бы в пантеоне важных людей, которых изучают в школе, была бы лучше, мы не знаем.
Михаил: Пример такого взгляда на Россию немалыми усилиями сохраняется и оберегается в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге. Первый раз, когда я там был и увидел в начале пятиминутный мультфильм, показывающий всю историю России как конфликт между тягой к свободе и тоталитаризмом, я чуть не расплакался, потому что это очень близко мне. Я несколько лет, десятилетий не видел после перестройки этого взгляда на историю России нигде в официальных источниках. Сейчас советский коллективизм, национальный коллективизм сменила идея величия России наперекор всем. Было бы интересно посмотреть на другие варианты тоже.
— В одном из интервью вы говорили, что лучший способ для режиссера начинать разговор со зрителем — обратиться к личным обсессиям. К каким обсессиям вы обратились при работе над «Германией-89»?
Михаил: Это имелось в виду, что, когда вы начинаете что-то режиссировать, своим первым фильмом имеет смысл делать фильм о вещах, которые вас одолевают всю жизнь. Потому что ваш первый фильм может оказаться последним.
Лили: Лучше сказать главное сразу.
Михаил: По поводу личных обсессий – у меня карта разделенного Берлина на руке вот (закатывает рукав, показывает татуировку в виде карты Берлина, через который проходит разделение по линии стены, — прим. «Газеты.Ru»). Карта Берлина со стеной. Конечно, это главная моя обсессия — это противостояние. При этом абсолютное единство Востока и Запада. Потому что я всю жизнь живу на обе стороны. Как раз когда я обсуждал эту татуировку, речь была о том, что это, в принципе, моя энцефалограмма.
Нам невероятно повезло, что удалось поработать над всемирно известным сериалом на одну из главных наших тем. Я думаю, что из-за этого Вингеры нас как-то и разглядели — они посмотрели «Оптимистов» и поняли, что нас очень интересует взаимодействие систем, языков, культур. Все, что мы делаем — про это.
Все эпизоды сериала «Германия-89» доступны для просмотра на стриминговом сервисе more.tv.