— Ожидали ли вы, что такое камерное произведение, как «Иуда», станет бестселлером? Кажется, на протяжении всего романа ваши герои лишь разговаривают да пьют чай.
— Нет, я совсем не ожидал, что «Иуда» вообще станет популярным в Израиле или за его пределами. В определенном смысле это роман идей, роман эмоций, а такая комбинация не очень востребована сейчас в мире.
Современная аудитория предпочитает развлечения и экшен, ей не очень интересны произведения, которые рассказывают о борьбе идей.
— Почему вы решили переосмыслить именно образ Иуды?
— Образ Иуды, который разрабатывает мой герой Шмуэль, выглядит очень провокационно с христианской точки зрения. И я считаю, что это правильная, осмысленная провокация.
Библейская история Иуды очень некрасивая, можно даже сказать, уродливая.
Сюжет о тридцати сребрениках и самом известном в мире поцелуе исполнен ненависти. Именно из него растет фашистский стереотип жадного, одержимого деньгами еврея. Я бы назвал эту историю Чернобылем мирового антисемитизма, потому что ни один сюжет не повлек за собой такой череды кровопролитий, преследований невинных жертв и погромов, как евангельская история Иуды. Меня искренне удивляет, почему тот, кто редактировал Новый Завет, просто-напросто не вырезал эту мерзкую историю, которая никоим образом не вписывается в учение Иисуса — ведь он говорил только о любви и прощении.
Я действительно не понимаю, с чего бы Иуде, богатому — если верить христианским источникам — человеку, продавать своего учителя за жалкие тридцать сребреников — ничтожную для тех времен сумму. Зачем вообще платить Иуде за то, чтобы он выдал Иисуса, если тот ни от кого и не прятался: он не маскировался, не сбривал бороду, не пытался сбежать, не говорил никому «Я не Иисус, я Дональд Трамп». К чему тогда эта история со сребрениками? Я, конечно, не был в Иерусалиме в день распятия, у меня на то время была запись к стоматологу, но версия Шмуэля кажется мне более разумной, чем евангельская.
— В русской литературе наиболее колоритный образ Иуды создал Леонид Андреев в повести «Иуда Искариот». Близка ли вам его интерпретация? На какие образы вы ориентировались?
— С этим произведением я, к сожалению, не знаком, но я читал «Три версии предательства Иуды» Борхеса и другие вариации истории Иуды, которые возвращают ему его доброе имя. В них Иуда жертвует собой, чтобы положить начало христианству, но в моей книге акценты расставлены чуть иначе.
Мой Иуда верит в Иисуса больше, чем сам Иисус верит в себя:
Иисус не хочет идти в Израиль, боится смерти, но Иуда уговаривает его взойти на крест на глазах у столпившегося народа, чтобы тот увидел Воскресение и уверовал бы в него. Мой Иуда не святой и не предатель, он фанатик, причем нетерпеливый, жаждущий скорейшего спасения человечества. Сам я боюсь таких людей. Я не верю в мгновенное спасение человечества и остерегаюсь людей, подобных моему Иуде, но предателем я его тоже назвать не могу.
— В переводе слово «Евангелие», которое присутствует в оригинальном названии, потерялось. Принципиальное ли это упущение?
— Знаете, это я сказал издателю, что полное название книги «Евангелие от Иуды» в обязательном порядке должно быть сохранено только на иврите. Во всех остальных странах роман называется просто «Иуда», и на это есть причина.
В Израиле имя Иуда так же распространено, как, например, Осип в России.
Моего отца зовут Иуда, и своему сыну я тоже дал второе имя Иуда — в честь моего отца. Так что сейчас вы разговариваете с сыном и отцом Иуды. Поэтому в Израиле никто бы не понял, почему я называю свою книгу «Иуда» — это все равно что в России назвать роман «Семен». Но в христианских странах имя Иуда автоматически становится говорящим, потому что семантически оно связано с предательством.
— А что для вас предательство, которое так или иначе совершает каждый из ваших героев? Согласны ли вы со Шмуэлем, что на измену способны лишь те люди, которые опережают свое время?
— Здесь надо быть осторожным и добавить в это утверждение слово «иногда»: иногда современники называют людей, опережающих свое время, предателями. Такое нередко случалось с пророками:
подданные иудейского царя называли предателем Иеремию, французские патриоты называли предателем Шарля де Голля — за то, что он даровал независимость Алжиру.
Миллионы французских католиков-антисемитов называли предателем Эмиля Золя. Храбрые немецкие офицеры, которые пытались убить Гитлера в 1944 году, были казнены за измену. Солженицына, который, без сомнения, опережал свое время, называли изменником. Сталин за такое приговаривал к смерти миллионы людей, среди которых также были те, кого просто не поняли.
— Кажется, что для ваших героев религиозные вопросы неотделимы от политических. Как эти темы коррелируют друг с другом в романе?
— Прежде чем я отвечу на этот вопрос, я хочу напомнить, что
мой роман — это не манифест, а история трех людей, сидящих долгой зимой в комнате, набитой книгами, и спорящих друг с другом за чаем.
Я, конечно, понимаю, что это звучит как начало шутки «Сидели три человека в комнате и спорили...», но это не шутка, это мой роман. По ходу повествования мои персонажи понемногу меняют друг друга: в начале книги каждый из них предстает оппонентом другого, но ближе к концу эти три совершенно разных человека становятся практически семьей. В этом и заключается соль книги. Вот теперь я могу ответить на вопрос о религии и политике:
да, я считаю, что очень часто религия вырождается в политику.
Она может быть прекрасна сама по себе лишь до тех пор, пока не окажется у власти. Как только религия становится институцией, она превращается в политику.
— Нужно ли литературное переосмысление для того, чтобы религиозные сюжеты вновь зазвучали актуально?
— Я не очень люблю слово «переосмысление», не могу сказать, что «переосмыслил» историю Иуды, я лишь пересказал ее по-своему, а это одно из самых чудесных занятий для человека — рассказывать старые истории по-новому. Это касается не только писателей. Каждый раз, когда мы рассказываем нашим детям сказки на ночь, мы точно так же пересказываем старые сюжеты из нашего детства — истории из нашего прошлого, книги, которые мы прочитали. Мы сами вольны выбирать, как их рассказывать. В моем романе я беру одну из древних историй и рассказываю ее не так, как это делали другие.
— В вашей книге самостоятельным персонажем становится Иерусалим. Какая роль у этого города?
— Это вы верно подметили. Иерусалим в романе не просто декорация, но и персонаж — такой же, как Петербург в романах Достоевского или Москва в «Мастере и Маргарите» Булгакова.
Это очень печальный город, разделенный напополам минными полями и колючей проволокой.
Это израненный город, очень одинокий, остро нуждающийся в чем-то. И знаете, каждый раз, когда я садился писать эту книгу и думал об Иерусалиме, я слышал звук виолончели, одиноко играющей зимним вечером. Ту же ноту я слышал, когда я писал Аталию, еще одну главную героиню «Иуды», поэтому между ней и Иерусалимом существует особая связь.
— Влияет ли на вас ваш педагогический опыт?
— На этот вопрос я могу ответить так: человек может быть хорошим гинекологом и при этом хорошим любовником, но не в одно и то же время.
— В этом году сразу два израильских автора попали в короткий список Букеровской премии — вы и Давид Гроссман. Насколько широко израильская литература сейчас представлена в мире, по вашим наблюдениям?
— Меня очень радует, что современную израильскую литературу наконец начали переводить на другие языки. Сегодня ее можно встретить по всему миру, хотя наша литература еще довольно молода. Сто лет назад во всем мире существовало всего 4–5 еврейских издательских домов, аудитория еврейских писателей не превышала 30–40 тыс. человек, а сейчас в книжных магазинах Китая, Норвегии, Словении и Португалии можно запросто найти с десяток книг, переведенных с иврита. Я очень горд этим.