В России побывал Орхан Памук — писатель, лауреат Нобелевской премии, автор книг «Меня зовут красный», «Музей невинности», а также книги «Стамбул», ставшей первым образцом созданного им жанра «биографии города». Памук приезжал для получения награды «Ясная Поляна», лауреатом которой писатель стал в конце прошлого года. Получая награду, нобелиат заявил, что «счастлив получить премию от страны Льва Толстого». Именно с обсуждения этого великого представителям русской литературы началось интервью, которое Памук дал «Газете.Ru» во время визита.
Русско-турецкий Толстой
— Вы называли «Анну Каренину», «возможно, одним из самых великих романов в мире». Что вы нашли в его прозе, чего не нашли в другой?
— Я начал писать романы, когда мне было 23 года. Тогда я бросил архитектурное училище, чтобы в будущем стать художником. Я рассказываю обо всем этом в моей книге «Стамбул».
Так вот, мне кажется, это был портрет Толстого кисти Репина. Я нашел хорошую репродукцию этой картины, вставил в рамку и повесил на стене в своей комнате, когда мне было 23. Почему?
Я прочитал романы «Анна Каренина» и «Войну и мир» Толстого. Бог мой, как мне понравилось!
Все, о чем он пишет, — это убедительно, красиво, и у тебя складывается впечатление, что да, жизнь именно такова, как он ее описывает.
— Говоря об «Анне Карениной», вспоминали ли вы образ главной героини, работая над вашим новым романом «Рыжеволосая женщина»? В нем также речь идет о женщине, порождающей одновременно и любовь, и хаос.
— «Анна Каренина» и Толстой в целом непосредственно влияли на мои ранние произведения. Но не в этом смысле. Влиял его стиль, его сбалансированное элегантное повествование — не какие-то конкретные образы или сцены. Должен также признать, что на моих произведениях отразился этот толстовский эпический панорамный взгляд.
В «Рыжеволосой женщине» этого нет. Возможно, «Мои странные мысли» можно назвать толстовским романом. В том смысле, что мы следуем за добродушным персонажем, мы видим светлые и темные стороны его характера, мы следим за историей его семьи и общества, в котором она живет.
«Рыжеволосую женщину», в свою очередь, можно сравнить, пожалуй, с романами Кафки или «Записками из подполья» Достоевского.
«Рыжеволосая женщина» уникальна в том смысле, что в ней я реализую два замысла. Во-первых, сравниваю два фундаментальных мифа: западный и восточный (персидский или османский). Это «Царь Эдип» Софокла и история Рустама и Сухраба из «Шахнаме» Фирдоуси. В первом сын убивает отца, во втором — отец убивает сына, не зная этого. Это поразительно, как глубоко влияние этих очень похожих историй на две такие разные культуры.
Итак, одна часть романа — это некий сравнительный анализ этих сюжетов, профессорская лекция. Но другая часть книги — как «Старик и море» или «Маленький принц», есть очень много книг такого рода.
В мой роман еще вплетена небольшая новелла о том, как молодой человек пытается осмыслить мир с помощью старшего наставника, а также размышления о том, как эти отношения «ученик – наставник» преломляются в мифах. В мифе Софокла, который легитимизирует грех отцеубийства, и в мифе Фирдоуси, который говорит в том числе о государственности. Он индивидуализирует власть, рассказывая о султане, правителе, который вынужден убить собственного сына, пытаясь защитить свою страну. Эта история тоже легитимизирует насилие в целях сохранения государственного строя.
Это противопоставление — индивидуальность и авторитаризм — моя проблема. Это проблема Турции.
Художник и власть
— Эта проблема актуальна не только в Турции.
— Конечно.
В азиатских странах, в этой географии, постоянно возникает вопрос: почему мы всегда следуем за авторитарными правителями?
Моя книга задает именно эти вопросы — конечно, воздерживаясь от того, чтобы указывать пальцем на кого-то определенно, Эрдогана или Путина.
Но она пытается проанализировать культуры, которые раз за разом воспроизводят авторитарных правителей и индивидуальность, которая в определенном смысле готова себя ограничивать или позволяет другим силам ограничивать себя.
— С точки зрения многих ваших романов власть в самом широком смысле этого слова — это феномен если не религиозный, то мистический. Считаете ли вы это восприятие традиционно восточным взглядом на вещи?
— Я реалист и материалист.
Я вижу, что в целом ряде стран правят авторитарные правители, которые сдерживают своей волей свободу личности.
К сожалению, таково положение вещей. Но мне интересно, как в этом контексте на разные народы повлияла религия или романтические мифы о происхождении первых людей? Как зародились истории о появлении первых турок, русских, немцев?
Я не думаю, что авторитарная власть необходима. Я думаю, что она легитимизируется религией, старыми мифами и современной романтизацией старых мифов.
Они всегда работают на авторитарную власть. Ты не можешь подвергать сомнению свои обязанности. Тебе говорят: так всегда поступали турки, или немцы, или русские. А если ты хочешь по-другому, то ты не турок или немец — выметайся из нашей страны!
Так и напишите. В конце концов, я уже был судим за оскорбление турецких ценностей.
— Но что же делать с красотой мифов? Вы предлагаете отвергнуть ее?
— Да, они красивы. Что ж, давайте читать их, а потом перечитывать, вооружившись более критичным взглядом. Обсуждать, как мифы влияли друг на друга. Говорить читателям истории Рустама и Сухраба о том, что она, вполне вероятно, взяла немало от греческих мифов. То есть нам нужно деконструировать мифы, показать, что эти истории не ниспосланы богом. Их придумали люди, а потом видоизменяли их согласно своим авторитарным и недемократическим желаниям и интересам. Это то, что мыслители, художники и ученые должны донести до остальных.
Вопрос цвета
— В ваших романах цвет нередко играет если не решающую, то одну из определяющих ролей в повествовании. «Рыжеволосая женщина» в этом смысле отсылает к вашей прежней работе «Меня зовут красный», опубликованной в 1998 году. Цвет этот в целом зловещий. Но насколько изменилось за эти годы ваше восприятие красного цвета?
— Символизм цвета очень важен для исламской культуры. Есть много книг об этом, я их читаю, они мне нравятся. Но в моих романах цвет не наполнен таким символизмом.
Когда я использую цвет в моих романах, это, пожалуй, прежде всего связано с моим подспудным желанием рисовать.
В этом смысле мои цвета приглушенные. Они не имеют однозначного значения, они не говорят сами за себя. Они описательны и нацелены на зрительное восприятие. Мои цвета можно назвать набоковскими в том разрезе, что они используются, скажем, для точного описания конкретной цветовой комбинации желтого и розового на крылышке конкретной бабочки. Только описательная функция. Никакого символизма.
Впрочем, тяга к цветам — в моей природе, и я буду продолжать использовать цвет в своих романах.
Что же до красного в «Рыжеволосой женщине», то его символика основана на фактах, которые я почерпнул, работая над материалами к моему роману. В Европе рыжий цвет волос у женщин ассоциируется прежде всего с неконтролируемой женской яростью. В Турции эти ассоциации тоже есть, но здесь рыжеволосые часто слывут еще и «доступными женщинами».
Поскольку в Турции очень мало натуральных рыжих, этот цвет волос считается чем-то неестественным, искусственным. Рыжие волосы также ассоциируются у многих турецких мужчин с актрисами, поп-звездами. В Турции это восприятие гораздо сильнее, чем в Европе.
Ожесточенность рыжеволосых женщин в Турции появляется именно из-за этих ассоциаций. Как реакция на пренебрежительное и брезгливо-похотливое отношение со стороны мужчин. Про все это я пишу в своей книге. Когда ты красишь волосы в рыжий, ты делаешь определенный выбор, выступаешь с высказыванием относительно твоего характера. По крайней мере, в Турции.
Постмодернизм и его виды
— Ваши романы наполнены явными, в каком-то смысле демонстративными отсылками к другим великим произведениям литературы. Речь не только об образах, речь в том числе и о форме повествования, о структуре, о больших идеях. Наследие Толстого и Достоевского, Данте и Шекспира, классической исламской литературы у вас в каком-то смысле перерабатывается и становится основой для высказывания. Все это позволяет назвать вас постмодернистом. Согласны ли вы с этим?
— Около 20 лет назад я бы назвал себя постмодернистом. Особенно в конце 1990-х, когда написал «Черную книгу». Когда я писал этот роман, я был горд, ощущая себя постмодернистом. Я как бы отвечал на тогдашнюю критику постмодернизма как какого-то чужого, американского феномена в литературе. Я тогда удивлялся: почему столько критики? Просто потому, что постмодернизм популярен в Америке? В общем, я тогда вырабатывал нормальную реакцию на постмодернистские приемы.
Постмодернизм и сегодня слишком сильно критикуют. Слишком сильно презирают. Между тем существует правый постмодернизм, критический левый постмодернизм, китчевый архитектурный постмодернизм (иными словами, просто эклектика), а также, скажем так, кальвино-борхесианский литературный постмодернизм. В него я верю, это направление важно для меня.
Мне нет дела до политического наполнения, для меня этот постмодернизм политически корректен. Так что для меня постмодернизм — это не только и не столько политический месседж правого или левого толка.
Я отношу себя — особенно в период 1990-х годов — к литературным постмодернистам в духе Кальвино и Борхеса.
Это означает прежде всего эксперименты с письмом. Игры с большими националистическими идеями. Драматизация искусственности художественной литературы — когда книга сама обретает голос и начинает говорить с читателем от своего имени. Складывание нескольких книг в одну книгу.
То есть я нередко использовал постмодернистские ходы, но я не вижу в этом проблемы. В конце концов, вся история литературы, все литературные стили и методы — это источник, который я всегда могу использовать для своих книг. Меня не беспокоит это.
В 1990-е годы в Турции меня критиковали за это писатели старой школы. Мол, посмотрите, вот американский постмодернист! Я был готов к этим нападкам, потому что они были «на правильной стороне» политики. Но я все-таки решил следовать своим путем.
Художник и власть 2.0
— Как в таком случае вы бы охарактеризовали писателя Орхана Памука?
— Я начал заниматься писательской деятельностью в 1970-е, практически вся турецкая проза была представлена старомодными, левацкими деревенскими романами. Большинство писателей были преподавателями вузов, которые стремились писать о страданиях простого народа.
Даже писать о Стамбуле считалось неинтересным занятием. Дескать, что интересного в Стамбуле.
Бедные крестьяне живут такой тяжелой жизнью в Анатолии, а ты описываешь жизнь буржуа!
Но я всегда ценил предыдущее поколение наших писателей. Они были леваками и боролись с несправедливостью государства. Впрочем, сам я этим людям не нравился. Наши чувства не были взаимными или симметричными.
Так вот, в то время я начал писать о жизни средних и высших классов стамбульского общества. Я руководствовался в творчестве не книгами Стейнбека, Горького, Шолохова или Бальзака. Моими ролевыми моделями были Пруст, Набоков, Кальвино, Борхес.
Я очень многому научился у Толстого и Достоевского, но не в форме, а в умении смотреть на вещи, искать детали.
В 1990-х годах еще одним моим нововведением в турецкой литературе было обращение к османскому периоду истории страны. В то время эта тема была табу. Османский период однозначно порицался и осуждался, поскольку секуляристская республика обрушила прежнюю власть.
Да, мне нравится Ататюрк.
Но также мне нравятся и османские темы. Поэтому я стал использовать в своих романах весь этот пласт старой литературы минувших времен — чем многих застал врасплох.
Внезапно я понял, что могу использовать старую суфийскую литературу для своих романов — в стиле тех же Кальвино и Борхеса. Секуляризовать исламскую мистическую литературу, отделив ее от религии. Все эти подходы и легли в основу моей «Черной книги».
Я нашел свой стиль, свои темы, своих героев именно в этом романе. Стало ясно, что, если ты преломляешь исламскую литературу в духе Борхеса и при этом пишешь про Стамбул, ты автоматически становишься оригинальным. Я с тех пор это и пытаюсь делать.
И Стамбул
— Вы известны как большой, скажем так, фанат Стамбула.
— Тут мне сразу нужно прояснить один момент. Когда вы используете слово «фанат» в этом контексте, оно не совсем верное.
Я всю свою жизнь прожил в Стамбуле. Этот город — часть моей жизни.
Я тоже не думал о себе как о стамбульском писателе до 45 лет, когда мои книги начали переводиться на другие языки.
Как и все остальные писатели, я хотел писать о людях, которых знаю. О человечестве. Но с человечеством я сталкивался, по понятным причинам, в этом городе.
Никто в Турции или в Стамбуле не называл меня стамбульским писателем, пока мои книги не стали продаваться за границей именно как книги автора, пишущего о Стамбуле. Только после этого я стал рефлексировать на этот счет и через некоторое время принял такое положение вещей. В какой-то момент я даже был горд этим фактом. Что у меня появилась пространная библиотека о Стамбуле, что она постепенно становится все более систематизированной.
В книге «Мои странные мысли» это, кстати, помогло мне перемещаться от одной стамбульской географии к другой, от одной социальной или классовой системы к другой. Это позволило мне побывать в периферийных местах Стамбула, где я не был рожден. Для этого я много работал с источниками. В этот момент я уже вполне отдавал себе отчет в том, что являюсь стамбульским писателем.
Но, еще раз, изначально я просто описывал мир, который меня окружает. И поскольку я родился и жил в Стамбуле, я автоматически был стамбульским писателем.
Мне не нравится слово «фанат», поскольку оно предполагает все эти восторженные фразы про то, как я люблю этот город. Это не так.
Я не хочу говорить какие-то сентиментальные рассуждения о моем городе. Часто я ненавижу его.
Твой родной город — это в каком то смысле как твое тело. Ты должен с ним мириться, оно было тебе дано. То же самое с семьей. Ты же не можешь ругаться с родственниками постоянно. В один прекрасный день ты все-таки полюбишь их, правда?
Ну и, кроме того, конечно же, любить Стамбул легко. Это прекрасный город.
Впрочем, помимо прекрасных видов и истории это еще и задние дворы. В Стамбуле много темного, много погребено здесь. Так что я, конечно, хочу быть человеком, который обнажает ужасы, тайны, гротеск, старые сказки Стамбула. Но, в конце концов, это не стамбульские истории. Я рассказываю истории, которые окружают лично меня.
— Вы продолжаете жить в этом городе, несмотря на все изменения, которые происходят внутри и снаружи. Вы когда-нибудь задумывались о том, чтобы уехать? Что может заставить вас уехать из Стамбула?
Некоторое время тому назад я говорил определенные вещи об уничтожении армян. Тогда власти оказали на меня определенное давление, меня вызвали в суд, и мои друзья советовали мне:
«Орхан, тебе стоит уехать из страны на пару лет».
Тем более что одного из моих знакомых журналистов-армян в то время убили. И тогда я решил жить за границей настолько долго, насколько это возможно.
Тогда же у меня появился телохранитель (и он есть до сих пор), который стал напоминанием об опасностях, которые подстерегают писателя в моей части света. Но в то время, лет десять тому назад, я постоянно думал:
«Бог мой, я так хочу вернуться! Хочу вернуться и быть в безопасности».
В какой-то момент я вернулся на родину, и сейчас мне более или менее комфортно жить в Стамбуле. Тем не менее сейчас политическая ситуация вновь меняется, и мои друзья вновь рекомендуют мне уехать. Я не рад этому, и это примерно все, что я могу сказать на данный момент.
Я постоянно обсуждаю эту тему с моей женой, и я не знаю, что делать с этим.
Но не беспокойтесь обо мне. У меня дом в Нью-Йорке и преподавательская должность там же. Посмотрим.
Восток есть, Запад тоже есть
— Хотелось бы поговорить с вами немного о Востоке и Западе. К этой теме вы возвращаетесь не один раз в ваших романах.
— Да, в том числе в «Рыжеволосой женщине». Да, традиция и современность, Восток и Запад, — как бы вы ни назвали этот процесс, — я развиваю эту тему. Размышления на этот счет есть и в «Моих странных мыслях». Я люблю поднимать эту проблему в моих произведениях, поскольку, на мой взгляд, она очень ярко обнажает разлад, который присутствует в турецкой душе.
Турецкий вопрос — это постоянные размышления над тем, что есть Запад, а что есть Восток.
Но в конце концов этот вопрос не играет главной роли в моих книгах. Главная роль всегда достается персонажу, человеку, который, конечно же, важнее и сложнее.
— Есть ли вообще смысл прекращать этот конфликт, раз уж он так обогащает людей и их культуры?
— Не в наших силах в принципе начинать или заканчивать какой-то конфликт. Писатель просто следит за этими вещами и описывает их. Я не кичусь властью, которая якобы есть у писателя. С моей точки зрения, нужно забыть о политике, оставить мысли об изменении страны и попытаться выжить. В этом смысле моя концепция довольно скромная.
Конституция и переворот
— В июле прошлого года, когда в Турции произошла попытка военного переворота, вас долго не было слышно. Расскажите, где застали вас эти события?
— Я был в Стамбуле. Наблюдал за событиями. В семь-восемь часов вечера мимо моего дома на одном из стамбульских островов прошли несколько военных кораблей. После, до трех-четырех часов утра, я очень нервничал, следил за событиями по телевизору.
Примерно в два ночи уже было ясно, что это попытка переворота, которая провалилась. И я был рад этому.
Но одновременно я размышлял над тем, что теперь Эрдоган начнет чистки, которые могут коснуться всех нас.
И это меня, конечно, беспокоило.
В течение последующих двух недель я наблюдал за людьми, которые выходили на улицы и выступали против переворота. Многие снимали видео и выкладывали в интернет. Параллельно без перерыва на меня сыпались запросы от СМИ: The New York Times, Frankfurter Allgemeine, от всех газет — «Памук, Памук, пожалуйста, напишите нам!» Но в то время я просто не понимал, что происходит.
Но в самой Турции был такой сильный запрос, что я был вынужден опубликовать заявление, на турецком языке.
В нем я сообщил, что выступаю против переворота и в то же время выступаю за демократическую Турцию и критикую Эрдогана.
Потом прошел месяц. Знаете, нужно дать правительству некоторое время, чтобы оно приспособилась к новым реалиям. В конце концов, представителей власти обстреливали с самолетов, им нужно было принять меры предосторожности.
Уже после этого они начали сажать людей по тюрьмам. Не избежали этой участи в том числе и некоторые из моих друзей.
Поэтому я встал на их защиту. Например, вступился за моего друга, писателя Ахмета Алтана. Не знаю, публиковался ли он на русском. Алтана отправили в тюрьму. И я опубликовал в турецких газетах заявление в его поддержку, а также дал много интервью иностранной прессе.
Самое крупное изменение ситуации в Турции я почувствовал после конституционного референдума. Одно из крупнейших изданий страны сделало со мной интервью. На него было потрачено много сил. Мы долго согласовывали текст, вносили правки. Они задавали все новые уточняющие вопросы, я отвечал на них, высылал им новые ответы.
И в конце концов оно не было опубликовано. Такая ситуация впервые случается со мной. Вот что происходит в Турции сейчас. Они задавали мне вопросы о турецкой политике. Я давал им честные ответы. И они не смогли их опубликовать.