— Я в разных местах читал разные реплики. Где-то сказано, что это ваш проект, где-то, что его придумал Максимов, режиссер Кравчук тоже рассказывает, что придумал «Викинга» сразу после «Адмирала». Как все-таки дело было?
— Так получается, что мы с Анатолием Вадимовичем Максимовым инициируем проекты по очереди. В этот раз к нему пришел Андрей Кравчук, а они уже вместе пришли ко мне.
— И что вас зацепило в этой истории настолько, что вы потратили на нее семь лет жизни?
— Знаете, меня эта цифра — семь лет — уже начинает раздражать. Ну просто беременность слона. А мы, выходит, этим почему-то хвалимся. Это нормальный период разработки проекта такого рода и размаха.
<5>
— Безусловно, здесь никто не спорит.
— Это связано с тем, что мы долго искали деньги, а когда нашли — обвалился рубль. Реально работа над фильмом — когда мы начали непосредственно снимать — заняла два года. Если кого-то вставляет от того, что это долгострой, ради Бога. Если шедевр создан за 14 секунд — это счастье, божественный акт. Если баобаб вырос такой красивый за 100 лет — тоже классно. В этой цифре не содержится никакой специальной информации. Мы с Максимовым постоянно находимся в разных стадиях роста по разным проектам. Вот сейчас мы занимаемся — уже третий год — фильмом про подлинную историю 14 декабря 1825 года. Примерно два с половиной года назад я прочитал протоколы допросов участников восстания на Сенатской площади и понял, что со школьных лет меня дурят. Снимать начнем года через полтора.
— Мы, конечно, сейчас отклоняемся от «Викинга», но расскажите про этот проект чуть подробнее.
— Это история о фальсификации смысловых значений этого события. У нас существует представление о декабристах, в значительной степени сфальсифицированное разбуженным ими Герценом. А потом ее еще и Иосиф Виссарионович шлифанул, потому что большевикам нужны были предтечи. На самом деле все было несколько иначе, это история взаимоотношений дворянства из числа высших армейских чинов, Александра I, которого бабушка подготовила к отмене крепостного права, Аракчеева, который готовил для этого документы… Спросите какого-нибудь взрослого человека, кто такой Аракчеев. Вам сразу скажут: «Крепостник!», вспомнят название его села и т.д. А на самом деле именно ему было поручено готовить законы по отмене крепостного права.
Про декабристов вроде как много чего знают, но в основном это информация из цикла «не обещайте деве юной любови вечной на земле».
Я очень люблю режиссера Мотыля и считаю «Белое солнце пустыни» одним из самых гениальных советских фильмов, но «Звезда пленительного счастья» с исторической точки зрения фильм, скажем так, не совсем достоверный. Я бы даже сказал, совсем не.
Вообще часть исторических источников никогда и никем, кроме студентов, ученых и писателей, не изучалась. В лучшем случае люди читали какие-то популяризаторские книжки либо судят по фильмам и телесериалам. И это очень важный вопрос, потому что история… Наверное, все-таки, к сожалению, это форма... литературы. У меня у самого есть иллюстрирующий пример. Недавно у нас с друзьями зашла речь об одном важном событии. Участников было четверо — один из нас уже умер. И вот мы трое стали вспоминать ушедшего, само событие и обнаружили, что все помнят по-разному — с разными деталями, акцентами, даже отдельным фразами. У меня хорошая память, и я уверен, что помню точно. Но и мои товарищи — люди тоже без альцгеймера, и врать у них поводов нет. Тем не менее инсайд одного из самых известных исторических событий нового времени известен лишь нам троим, и в истории оно останется в версии того, кто сможет максимально эффектно изложить и растиражировать свои воспоминания. И в этой версии оно станет историческим фактом.
— И вот тут мы наконец можем вернуться к «Викингу». Насколько он, на ваш взгляд, достоверен?
— «Повесть временных лет» создана через 100 лет после описываемых в ней событий. Уже только поэтому ясно, что это литература. «Викинг» следует изложенным в «Повести» фактам, но мы позволили себе трактовку — в рамках экранизации литературного произведения. Для нас было принципиально важно понимание, что за прошедшую тысячу лет люди почти не изменились. Они стали крупнее, потому что ели больше белковой пищи, и перестали так часто умирать молодыми. Однако в остальном люди абсолютно те же. Для эволюции это ничтожный срок. Мы поэтому, например, не стали заниматься сусальным воспроизведением древнерусских речевых форм — ничего, кроме раздражения, это не вызвало бы, люди такие же. Кстати, если бы «Повесть временных лет» была написана сразу после Крещения, то…
— Как минимум она была бы написана не монахами.
— Это верно, да. Но классическую фразу «Врет как очевидец» тоже списывать со счетов не стоит. Она имеет прямое отношение к психологии человека.
— Мне кажется, тут есть другой важный момент. Даже через 100 лет монах Нестор, записывая «Повесть», не мог не написать о том, каким в жизни был креститель Руси — изнасилования, грабежи, убийство брата, сотни наложниц. По этому описанию он был настоящим монстром или, говоря мягче, крайне неоднозначной фигурой. И не самой очевидной для экранизации.
— Тут есть несколько факторов. Во-первых, Владимир сыграл колоссальную роль в нашей личной истории — каждого из нас. Мы такие, какие есть, в очень значительной степени благодаря его выбору. Мне кажется, это важное кино, потому что оно рассказывает про одну из апикальных точек в нашей истории. Мы такие, а если бы Владимир сделал другой выбор, мы, вероятно, тоже были бы другими. Мы сидели бы в другом интерьере, были бы иначе одеты и, возможно, вообще не сидели бы тут сейчас вместе. Более того, мы же понимаем, что Россия, несмотря на свое сложное расположение, — европейская страна, а мы с вами — люди европейской культуры. И это тоже последствие выбора, сделанного Владимиром. Здесь речь не о том, что это идеальный или единственно возможный выбор, но именно он определил очень многое.
— Ну да, даже по описанию в «Повести» это была ситуация культурного геноцида, Русь крестили 100 лет, как известно.
— Совершенно верно, это был очень непростой выбор. Но в то же время колоссальный по мужеству. Сегодня мы можем объяснить многое в природе и мире, а тогда для людей гром, например, имел огромное мистическое значение, связанное с богами, а не с физикой. И для того, чтобы сказать, что теперь мы будем все объяснять по-другому и вообще иначе жить, нужно невероятное мужество. Правильно это было или нет, говорить бессмысленно. Так уже есть. И это повлияло и влияет на каждого из нас. Лишний повод сходить в кино — люди, как известно, интересуются только собой и в кино ходят смотреть в основном про себя. А это именно про них. Про то, почему они такие, какие есть.
— Но то, о чем вы говорите, это предмет научного исследования. А что вас привлекло с точки зрения кино?
— Кинематограф интересуется развитием героя, эволюцией характеров. Это история о человеке, который не хотел быть великим князем и вообще был бастардом. Отцовства, в принципе, было достаточно для княжения, но игра на его бастардстве была. Помимо этого, он был младшим сыном с роскошным царственным старшим братом и психоватым, но смелым средним братом. В общем, шансов на престол у Владимира не было. И вот с ним происходит то, к чему он не готовился, а существующая система правил и законов заставляет его поступать так, как он не собирался поступать, как ему было страшно поступать. Но выбор простой: либо так, либо тебя уничтожат. И человек, чтобы не быть убитым, нанимает войско и идет совершать то, что предписано традициями. А поскольку у него есть опытный инструктор — ратник его отца Святослава Свенельд, он все это делает вполне эффективно. С ошибками, ужасаясь происходящему, но все же набирая силу, опыт. Он становится довольно ловким в этом ремесле, но в какой-то момент его от этих подвигов начинает тошнить. И приходит понимание, что поступать так его заставляют правила, которые создали люди, жившие до него.
А он может поменять эти правила.
Мне кажется, история Владимира, которая начинается с Крещения, для кинематографа не столь интересна, в ней нет трансформации персонажа. Нет ситуации выбора между старыми и новыми принципами. Для меня Владимир состоит из двух героев — собственно князя, блестяще сыгранного Данилой Козловским, и его наставника Свенельда, которого мощно играет Максим Суханов. Свенельд не столько наставник, сколько темная сторона Владимира, они так и не разделяются до самого конца.
— Помню, пару лет назад, когда появились новости о начале съемок, говорилось, что «Викинг» — это русская «Игра престолов». Не было мысли сделать сериал?
— Нет. Во-первых, этого не позволяет текущая экономика российского телевидения. Мы любим делать хорошо и достоверно, и даже сейчас, имея на руках материальный мир, созданный специально для «Викинга», снимать такой сериал было бы очень дорого. Во-вторых, если бы мы взялись детально рассказывать о поиске князем Владимиром новой судьбы, это был бы довольно страшненький сериал.
— Вы же понимаете, что «Викинг» выходит вскоре после установки памятника князю Владимиру и вас будут обвинять в конъюнктуре и в том, что вы подгоняли релиз фильма под актуальные события?
— Как вы справедливо напомнили, проект был задуман семь лет назад, а где находилась Корсунь, большая часть россиян узнала только два года назад. И если мы с Максимовым так точно все рассчитали, то нас надо держать в качестве пифий и спрашивать, что будет еще через семь лет. Я, разумеется, понимаю, что такие разговоры будут, но, если б не было этого повода, нашелся бы миллион других. И пусть. Мне хочется, чтобы фильм был открыт для любых трактовок. Те, кто хочет увидеть авторский замысел, увидят его, а те, кому хочется прочитать что-то свое, прочтут что хотят. Наверное, скажут, что памятник перед Боровицкими воротами поставили в качестве рекламного стенди фильма (смеется).
— Короткий технический вопрос: почему «Викинг» не выходит в IMAX?
— Потому что надо было заплатить $300 тысяч канадской компании, чтобы русский фильм вышел в России в залах, которые этой компании не принадлежат. Мне кажется, что это ужасная, хамская, отвратительная, империалистическая фигня. То есть IMAX продали права на формат российским прокатчикам, но за каждый фильм еще надо доплачивать. Это беспрецедентный случай шантажа, и наш фильм полностью проходит по техническим качествам, но это, по-моему, надругательство. Компания Dolby же не берет с нас деньги за каждый выпуск в прокат, хотя мы тоже пользуемся ее аппаратурой.
— «Викинг» — ваш самый большой проект?
— Это вопрос терминологии. С точки зрения бюджета, количества задействованных людей — безусловно, самый большой. Без административной команды Леонида Верещагина из «ТриТэ» мы бы точно не справились. Российское кинопроизводство — это обычно череда задержек, заминок, кто-то что-то не успел, забыл, не так сделал, а здесь ничего подобного не было, команда Леонида Эмильевича работала идеально. Думаю, что фильмы с таким замахом без Верещагина никому не потянуть. Так что мы с Максимовым стояли на плечах гиганта.
— Сейчас такое кино можно было бы запустить?
— Мы запустились в препродакшен, когда рухнул рубль. Было ясно, что нам либо надо останавливаться — но тогда останавливаться навсегда, мы перегорим, — либо ужиматься. В итоге мы выбросили несколько дорогих аттракционных эпизодов. Может, оно, кстати, и неплохо — фильм получился большой, но без самодовлеющих эпизодов. А то было бы, как Коппола говорил: «Я не знаю, что делать с этим фильмом после этой вертолетной атаки». Сейчас мы бы такой фильм запускать не стали. Экономическая ситуация не позволяет.
— Есть уверенность в том, что «Викинг» окупится в прокате?
— Мы привыкли работать в ситуации, когда наши картины окупались и приносили прибыль. «Ночной дозор», «Дневной дозор», «Ирония судьбы. Продолжение», «Адмирал», «Высоцкий»… С «Викингом» такой уверенности нет. Тому есть несколько причин. Во-первых, скачки курса доллара, во-вторых — российское кино страшно дискредитировано. В этом году после «Экипажа» не было ни одного успешного российского фильма. Ужасно, что есть довольно много людей, которые делают очень плохое кино, потом находят деньги на рекламу, а зрители чувствуют себя обманутыми и не хотят больше идти на отечественные фильмы. Трейлеры обманывают зрителей, рассказывают про плохое кино, что оно хорошее. Я понимаю, как это глупо выглядит, но мы знаем, что сделали хорошее кино. Я видел его 450 раз, и мне даже сейчас не скучно. Главное, чтобы зритель вошел в зал, а то, что он досидит до конца и не разочаруется, я гарантирую.
— А как вы оцениваете ваши кинопроекты с индустриальной точки зрения? У вас есть амбиция влиять на кинопроцесс в целом или это своего рода игра в бисер?
— С 2004 года мы влияние на кинопроцесс, безусловно, оказываем. Было бы больше времени на это, и воздействие было бы сильнее.
— Ну да, по следам «Дозоров» было сделано несколько фильмов, про которые сейчас никто и не вспомнит, после «Иронии» пытались переснять еще несколько классических советских фильмов — с плачевным результатом. Вам понятны механизмы контроля качества?
— Есть объективные проблемы. На телевидении люди ни о чем толком не могут договориться, но в кино еще хуже — индустрия страшно разобщена. Фонд кино выдает деньги на кучу фильмов, хотя в его распоряжении бюджет одного средней руки голливудского блокбастера. Одного. При этом в голливудском кино сегодня нет никакой гарантированной возвратности от кинопроката, это работает не так. У каждой из шести мейджор-студий мощнейшая система дистрибуции. И показ в кинозалах — это своего рода шоу-кейс, реклама, проще говоря. А российская индустрия зарабатывает на кинопоказах. При этом в Америке кинотеатры забирают себе 25% сборов, а у нас — 50%. То есть это называется «пятьдесят». А до того, как мы начали вести борьбу за единый билет, эта сумма устанавливалась в частном порядке. Редко приходило больше 40% — ну а что, они же тратились, кресла кожаные ставили, лампочки повесили, надо же деньги возвращать.
С другой стороны, есть то, о чем я уже говорил, — падение доверия.
Мы сейчас договариваемся о прокате в том числе с однозальным кинотеатрами. И вот человек из Сибири, директор такого кинотеатра, говорит Анатолию Максимову: «У вас кино очень хорошее, так круто все сделано, но у меня есть «Звездные войны», есть «Пассажиры», а у вашего фильма один недостаток — он русский». Взрослый человек, искренне сказал. С другой стороны, в США происходят похожие процессы. После того как массовое кино взяло курс на подростков, большие режиссеры уходят на телик. Я не люблю смотреть по нескольку серий сразу, но с «Молодым Папой» или «Миром Дикого Запада» невозможно было удержаться.
— Не могу в очередной раз не спросить, не собираетесь ли вы самостоятельно что-нибудь снять как режиссер? Помню, были разговоры о сценарии про Гагарина…
— Ну да, я его берегу для себя. Надеюсь, что сниму. Просто для этого надо освободить довольно много времени. В последний раз я от телевидения отходил на несколько месяцев во время Олимпиады и до сих пор расхлебываю результаты. Так что если освобожусь — или освободят, — обязательно сниму. С другой стороны, я снимал многие эпизоды в фильмах, которые продюсировал. Мне скучно два года делать один фильм — характер не позволяет. Подросткового зуда стать кинорежиссером у меня, конечно, уже нет. Есть много других захватывающих занятий. В кино я съедаю вишенки с торта — занимаюсь только самыми интересными участками работы. В этом смысле мне очень комфортно с Толей Максимовым работать — он человек системный и методичный. Поэтому мы с ним идеальный тандем. В нем есть то, чего нет во мне, а во мне есть то, чего нет в нем. Так что продюсер этого фильма Анатолий Эрнст или Константин Максимов — как вам больше нравится.
— А вы вообще больше кино или сериалы любите?
— И то и другое. Я за то, что… Я как-то убеждал Валерию Гай Германику, которая ходила со сценарием фильма, сделать не кино, а сериал: «Вот представь. Ты писательница, которой издательство заказывает роман. А ты отвечаешь: «Нет, я хочу рассказ». Тебе еще раз говорят: «Давайте вы напишете толстый роман, мы его издадим в красивой обложке». А ты снова: «Нет, я рассказик один лучше напишу». А они не издают один рассказик. Кино или сериалы — это вопрос того, какой формат требуется для повествования.
— Кстати о сериалах. Недавно вы на середине сезона сняли с эфира вторую «Обратную сторону Луны», чем вызвали очередные подозрения в усилении цензуры. Расскажите, что там случилось?
— Да не было никакой цензуры. Просто не зашло. Я его не ставил полтора года из-за сомнений абсолютно не политического характера. Изначально был придуман хороший входной гэг, а с развитием забуксовали. У нас должен был выйти другой сериал, но он не был готов, и я решил попробовать сыграть на удивлении, на непохожести на другие каналы — не получилось. Жаль. В другой раз получится.
— В последнее время в связи с выступлением Райкина разговоры о цензуре вообще возобновились с новой силой. Вам есть что сказать по этому поводу?
— Никаких новых ограничений я не почувствовал. Это правда.
— Что значит, новых?
— Какие-то ограничения, конечно же, существуют, но они не законодательные, а понятийные. Так вот, никаких новых не появилось, а какие-то старые ослабли. Как там в театре, я не знаю, театром я пока не занимаюсь…
— А собираетесь?
— Ну да, у меня много театральных проектов, я вообще люблю театр.
— Вы же этим никогда не занимались.
— Это не значит, что не собираюсь. Хочу заняться тем типом театра, который не представлен в России, более зрелищными постановками. Одна из первых идей, которую я хочу реализовать, — спектакль про французскую революцию с большим количество визуальных, технических и других эффектов, при помощи которых зрители будут полностью погружены в действие. Ну и, кроме того, я театром, конечно, не занимаюсь, но открытие Олимпийских игр было больше театром, чем кино или телевидением, согласитесь. Считайте, что в Сочи мы разминались.
— Давайте теперь немного о телевидении. В интервью полтора года назад вы говорили, что кризис ударит по ТВ во второй половине 2016 года…
— Так и произошло. Основные каналы оставляют два-три пышных проекта на следующее полугодие, но, в принципе, наступило время затянутых поясов. Но мы и с затянутыми поясами будем выглядеть неплохо. Стройнее.
— Вам понятно, что дальше будет с телевидением, в ближайшие годы?
— Телевидение никуда не денется. И неважно, на каком гаджете его будут смотреть. Эффект единовременного коллективного просмотра ничем не заменить. User generated content в интернете — это в основном приколы и новости, а все системное, объясняющее время, может делаться лишь теми, кто в состоянии агрегировать творческие и финансовые ресурсы для создания продукта. Индивидуально это сделать почти невозможно. Да, можно снять фильм субъективной камерой на айфон, но это все равно не будет системным производством. Это всегда будет индивидуальным актом. И даже множество индивидуальных актов все равно не станут системой.
Мы существа социальные, нам необходимо иметь общий опыт и общее эмоциональное впечатление, чтобы коммуницировать. Кино и телевидение в значительной степени выполняют эту функцию. Когда-то ее выполняли только театр и литература, но не так глобально.
Я иногда по ночам хожу на аудиторно важные фильмы в кино. И вот недавно я смотрел один фильм — длинное тяжелое кино от обладателя «Оскара». Примерно через час я стал наблюдать за залом. Помимо того что люди пили колу и ели поп-корн, они целовались, разговаривали, что-то смотрели в интернете. Им было скучно — и мне понятно почему. Но ни один человек не ушел из зала. Они все досмотрели кино, потому что этот фильм — в системе обсуждения, ты должен иметь этот опыт, чтобы поддержать разговор. А не имеешь этого опыта — ты не совсем в системе, не в тренде и с тобой не о чем разговаривать.
— При этом на телевидении явный кризис идей, все берут форматы друг у друга. Понятно, что с этим делать?
— Ну, к нам никаких претензий быть не может — обычно все копируют и крадут у нас, разве нет? А кризис сейчас на телевидении во всем мире. После «Голоса» не было формата, который перебил бы его по уровню успешности. Так же как в свое время «Кто хочет стать миллионером». Знаете, Господь скуповат и свежих идей присылает не очень много. А телевидение так устроено, что никто не хочет проигрывать в рекламе и рейтингах. Как только ты уходишь в эксперимент, увеличивается шанс потерять рейтинг. Все смотрят и работают только на надежных ставках, это приводит к дублированию, повторам и вообще вредно. Стратегически. Экспериментировать берутся немногие. Мы беремся. Ну да, мы сейчас сняли «Обратную сторону Луны» с эфира, но мы же ее туда и поставили.
— Ну да, уже много лет самые разные люди пытаются понять, чем вы руководствуетесь при программировании канала. У вас все-таки есть какая-то технология?
— Да нет, знаете, наверное, никакой технологии тут нет. Потому что и правил на телевидении нет. Что-то выглядит, как правило, а потом все резко меняется. Три года назад аудитория была одна, два года назад — другая, в этом — перестало работать все, что раньше работало. Поэтому, кстати, я воюю с TNS. Не потому, что они Первому каналу показывают меньшие цифры, а потому, что эти цифры в принципе неправильные. Они не дают точного ответа от зрителя, не объясняют, что ему нужно, и рисуют не портрет аудитории, а карикатуру на нее. А нам жизненно необходимо иметь не шарж, а фотопортрет.
Кстати, не забудьте сходить в кино.