— Есть мнение, что наше общество сильно политизировано. Вы согласны, с тем, что такая тенденция есть? И насколько политизирована молодежь в России?
— Честно говоря, не вполне согласен. В центре той массированной пропагандистской обработки, которой российское общество подвергалось с 2014 года, находилась и продолжает находиться внешняя тематика, поскольку по внутренней повестке ничего позитивного Кремль предложить населению не в состоянии. Но самому обществу внешняя политика более не интересна, для него на первый план начинает выдвигаться внутренняя проблематика. И вот здесь-то, на почве этого интереса и начинается политизация общества. Но это пока нельзя назвать сильной политизацией. Она, скорее всего, впереди.
Что касается студентов, то они говорят, что времени и сил интересоваться политикой просто не остаётся. Хотя интерес время от времени появляется — обычно в ходе политических кампаний. Например, во время выборов президента. Если происходит какой-то политический скандал, они, конечно, слышат об этом. Но информацию узнают из социальных сетей, а не из телевидения или газет. Поэтому студенты получают пропагандистский заряд в преобразованном виде — через соцсети, которые для них среда обитания в прямом смысле слова.
В целом же российское общество меньше интересуется политикой, чем западное. Для молодежи это тоже характерно. Западная молодежь точно более заострена социально-политически.
— С чем это связано?
— Российская молодежь в значительной мере индифферентна по очень просто причине — у нас людей отучали интересоваться политикой. По принципу: политика — дело власти, вы в нее не лезьте.
— Разве сейчас не время громких событий?
— Если вы зададите им вопрос — да, они это все видят, чувствуют. Но не дают этому никакого политического описания. Могут высказать эстетические симпатии и антипатии, но подавляющее большинство предложить какую-нибудь идеологическую схему не в состоянии. Я говорю о тех, кто политикой интересуется. А большинство граждан живут в своем мире, где места политике нет.
— Вы ездили в Соединенные Штаты, общались с профессурой и студентами. Заметили ли какую-то настороженность, недоброжелательность людей к России или россиянину?
— Ничего подобного не наблюдал. Хотя, если бы я там провел побольше времени и если бы мы обсуждали острые темы, не сомневаюсь, что-нибудь подобное услышал бы. Но в целом американские студенты очень спокойные, уравновешенные и уверенные в себе. Я понимаю, что это кому-то покажется странным. «Как же, у них там стреляют!» Да, стреляют. И у нас уже в школах стреляют.
Американские студенты производят впечатление социально гораздо более зрелых, чем наши. Я это связываю с общей атмосферой, поскольку, с моей точки зрения, российская школа — это институт моральной деформации, психологического насилия.
Мало того, что она не учит, она коверкает детскую психику. И я не знаю ни одного студента в России — а я со многими беседовал, — который бы хорошо отозвался о своей школе. И все упирают именно на моральное насилие. А в Соединенных Штатах этого почти нет. Конечно, где-то бывает, но несравнимо в масштабах и по глубине с Россией. Во-вторых, там по-другому «заточена» система образования. Если студенты пришли в Йель — один из лучших университетов в мире, — они знают, для чего: чтобы получить знания, которые их сделают конкурентоспособными.
Наши же молодые люди по большей части не понимают, что они делают в университетах.
— Сейчас много говорят не о необходимости получения массива знаний, а навыков динамичного встраивания в происходящие изменения. Образование у нас и у них нацелено на то, чтобы историк смог найти новую нишу и устроиться в «Амазон»?
— Американская система в целом лучше готовит человека к социальной и профессиональной жизни, чем отечественная. Они делают главный акцент на том, чтобы студенты научились думать, самостоятельно решать интеллектуальные задачи. Российская система нацелена на то, чтобы впихнуть как можно больше знаний. Для чего эти знания, как их применять, не совсем ясно. Мол, пойдете работать — там все объяснят или прикажут все забыть. Я разговаривал со специалистами, которые преподавали и в России, и в Штатах. Они говорят, что приблизительно до второго курса наши превосходят американцев по общей эрудиции, по историко-культурному багажу. Но после второго курса ситуация резко меняется не в нашу пользу.
Там, где надо самостоятельно решать исследовательские задачи, где надо самому писать тексты, американцы, безусловно, нас опережают. Там не принято списывать, никто не будет скачивать рефераты. Это честная конкуренция! Вся система хорошо организована: опоздание на 20 секунд невозможно, никто не смотрит в телефон, студенты судорожно записывают — комментарии преподавателя и других студентов, на презентации отведено строго пять минут с четким, ясным изложением.
Честно скажу, я у наших такую мотивацию и самоорганизацию встречал крайне редко — то ли потому, что мы их этому не учим, то ли потому, что сами студенты не хотят. Кроме того, в России напрочь отсутствует риторическая школа, весьма сильная в американской подготовке.
— Какие российские темы больше всего интересуют просвещенных американцев?
— Самые разнообразные — в зависимости от направления профессиональной подготовки и интересов. И о роли университета в России, и о внешней политике. Но надо сказать, что если профессионального интереса нет, то о России, как правило, обычные люди почти ничего не знают.
Россия в американских масс-медиа занимает ничтожно мало места. Широкая публика знает, что есть такая страна, что она время от времени создает какие-то проблемы. Если Россия фигурирует в новостях, то лишь в связи с пресловутым «русским следом» в выборах Трампа.
Преподаватели отмечают, что в последние годы интерес к России вырос, хотя Китай в научной среде привлекает гораздо больше внимания. Это связано с тем, что Россия стала источником новой геополитической динамики (или новой геополитической турбулентности). Считают ли они Россию угрозой? У меня такого впечатления не создалось, потому что студентов учат основывать мнение на фактах. Одно дело утверждать, что Россия преследует какие-то нехорошие цели, другое — проанализировать реальное положение дел: уменьшающуюся долю в мировом ВВП, снижающуюся численность стареющего населения и т.д.
— Что особенно удивляет в описании реалий в России?
— То, что удивило меня самого, когда я познакомился со статистикой. Ужасающе низкий уровень жизни. Высокая смертность, низкая рождаемость. По этим показателям Россия находится на уровне африканских стран. Поражает вопиющий контраст между реальным положением дел, тем, как русское общество живет, и амбициями, которые питает российское руководство. Это оказывает ошеломительное впечатление. Скажем, когда я американцам сказал, что в одном из городов-миллионников России в 25% жилого фонда отхожие места находятся во дворах или в общем пользовании, это вызвало шок.
— А положительные примеры?
— Очень позитивно реагируют, когда говоришь, что русские точно такие же, как и вы. Особенно это заметно в крупных городах.
Если сравнить культурные ценности, модели поведения горожан, особенно молодых, в Москве, Лондоне и Нью-Йорке, то особой разницы не увидите. Различий, которые были между советскими горожанами и американцами в свое время, нет.
Это мне говорили и профессора, которые имеют опыт сравнения России с Советским Союзом, и молодые люди.
— Чем отличается работа профессуры — западной и российской?
— Принципиально важно, что там это социальная группа, которая пользуется уважением, ее статус высок. И здесь речь даже не о доходах. И в Европе, в США и в Канаде, если ты преподаватель, профессор — ты пользуешься уважением. Профессор — это человек, который очень много и тяжело работал, чтобы добиться такого положения, он имеет интеллектуальное превосходство. И это выражается в социальном уважении. В России, наоборот, университетские преподаватели и учителя школ находятся на нижних ступенях социальной лестницы. Наш подход выражен фразой «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?»
— Откуда сформировалось такое отношение?
— Могу сказать, что такого совершенно точно не было до 1990-х годов. В 90-е система социальных приоритетов перевернулась. Но и в путинскую эпоху не появилось ничего, даже отдаленно похожего на советское время, когда институтский преподаватель пользовался уважением. Думаю, это связано с общей моральной и социальной деградацией страны. Потому что в стране, где не в чести честный труд, интеллектуальный труд также не ценится. Потому что честным трудом ты на достойную жизнь заработать не можешь.
— Социологи говорят, что наше общество очень материалистично, «заточено на деньги». И государство, говоря о благах, в первую очередь думает о раздаче денег. Какова ситуация в США? Есть там духовные скрепы?
— У материалистичности российского общества простое объяснение — у нас очень бедные люди. Страна, где около 40% находятся у черты или за чертой бедности. А по западным меркам наша бедность — это откровенная нищета. У нас за границу могут поехать отдыхать только 4% населения, и это в основном жители Москвы, Питера и еще нескольких городов-миллионников. Как же люди могут не думать о деньгах? Потому что деньги — возможность выжить. Не наслаждаться жизнью, а выжить.
Для американца пойти к ребенку на школьный праздник гораздо важнее, чем получить высокую сверхурочную оплату за работу в субботу. Американцы еще в большей части своей и богобоязненный народ, это последняя верующая нация христианского мира. Они верят в Бога и в американскую миссию, в то, что рождены, чтобы сделать мир лучше.
— В чем это выражается?
— Например, объем благотворительности в США сопоставим с размером военного бюджета. Это сотни миллиардов долларов. И это все поощряется, считается достойным. Как считается недостойным и неприличным выпячивать свое богатство. Так что со скрепами у них очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем в Российской Федерации. Они настоящие патриоты. В России патриотизм носит официозно-истерический характер, в США это искреннее глубокое чувство большинства. Там вы можете увидеть человека, поднимающего утром флаг над своим домом, и увидеть, как скатывается слеза при исполнении национального гимна. Так что США — страна с очень прочным морально-нравственным основанием.