— Как Вы можете охарактеризовать экономическую ситуацию в преддверии дефолта? На чем держалась экономика?
— Экономика в 1990-е годы как бы меняла кожу. По моему мнению, этот период был очень растянут. Если бы он был короче, как в странах Восточной Европы, то, может быть, кризис имел бы менее драматические последствия. Я считаю, что главная проблема была в том, что принять достаточно радикальные, но краткосрочные меры было невозможно политически.
Второе обстоятельство – полный слом существовавшей 70 лет тотально государственной, центрально планируемой экономики. Вспомните страны Восточной Европы: во-первых, они маленькие, во-вторых, у них сохранилась «генетическая» память о рыночной экономике. Где-то в 1992-1993 году я был на конференции в Германии, где шла речь о приватизации, о малом бизнесе. Я познакомился с одним пожилым чехом, который мальчишкой работал у отца в сети овощных лавок в Праге. Он по реституции получил эти лавки, вернулся в Прагу, объехал потомков старых поставщиков и восстановил торговую сеть в течение трех месяцев. А у нас три или четыре поколения жило в плановой экономике, поэтому такой «генетической» памяти не было.
Экономика жила во многом по инерции, во многом за счет бартера и теневых расчетов. Она, конечно, не помирала, но шок после распада СССР был слишком долгим.
— Как это сказывалось непосредственно на людях, на Вас? Например, мои родители говорят, что ничего так жили.
— У человеческой памяти есть замечательное свойство – тяжелые вещи сглаживает. Тогда мы были на 20 лет моложе, поэтому с большим оптимизмом относились ко всему. Здесь, в институте, мы были погружены в работу: поиск параллелей и с развитыми странами, и с трансформирующимися, и с развивающимися.
Но помню свой приказ о выдаче наличных денег замдиректора по хозяйству для поездки в Рязанскую область и закупке продуктов для сотрудников.
Я лично во многом жил работой, как и сейчас. Жене больше доставалось: ничего не купишь, а дети маленькие. Но не скажу, что был совсем швах. Мы тут получали зарплату примерно $40 в месяц, я, как и многие, подрабатывал. Меня два раза приглашали на лето профессором в Джорджтаунский университет, я брал жену, сына, и там мы чуть-чуть передыхали и что-то зарабатывали, чтобы полгода еще прожить.
— Какое было отношение к России в США?
— Там я общался со студентами и профессурой, у многих в середине 90-х была оторопь. Никто не ожидал такой скорости и такого хаотичного вектора политической и экономической динамики в России. Я читал курс лекций на тему трансформации российской экономики. Интерес был потрясающий, магистранты делали курсовые высокого класса. Отношение к профессуре – независимо от национальности – совершенно другое: никто не позволял себе в аудитории жевать, пить из банок, отвлекаться.
— У многих людей есть предубеждение, что в начале 90-х Россию наводнили зарубежные псевдоэкономисты, которые едва ли не сломали всю систему. Это так?
— Не соглашусь. Приведу пример: в 1950-е годы советские советники были на каждом предприятии, в каждой воинской части, каждом колхозе в Китае. И, когда внутренние политические процессы привели к размежеванию с нами, ничего эти советники не смогли сделать – они все уехали. Академия наук направила меня в группу Джеффри Сакса и А. Ослунда. С Саксом сложились неплохие отношения. Мы тогда сидели – это казалось невероятным – в здании бывшего ЦК КПСС на Старой площади.
Джефф был яростным проповедником рыночной экономики. Он только приехал из Варшавы, где у него все получалось, был просто окрылен и думал, что в России все получится. Примерно раз в месяц он ездил в Вашингтон, и я ни разу не видел его в сбалансированном состоянии после возвращения. В какой-то момент я спросил – в чем дело? Он говорит: «Понимаешь, когда приезжал в Вашингтон из Варшавы и говорил, что надо списывать долги, готовить кадры, давать льготные кредиты, все принималось.
Когда я приезжаю из Москвы – мне говорят, что не будут мешать, но и помогать не будут. Пускай уж они как-нибудь сами!»
Это повергало его в шок. Второе: он не понимал, как экономика может жить без институтов – без таможни, сбора налогов и т.п. В итоге он полгода поработал и уехал. А Ослунд был другим человеком, он какие-то свои дела делал и остался.
— Когда вы начали понимать, что кризис неизбежен? Было предчувствие дефолта?
— Да, оно было, исходя из аналитической работы в институте. И от ощущения на улицах. Уже в мае 1998 года было понятно, что нарастает снежный ком. Было драматическое падение курса рубля, а в августе — сентябре был просто ужас.
— Правительство давало данные? Они были достоверными? Из них было понятно, что нужно срочно перестраивать экономику?
— Больше это было понятно из зарубежных источников, из профессионального экономического анализа зарубежных специалистов. Политически они все любили Ельцина, поддерживали его, но профессионально говорили, что экономика России идет вразнос. Они основывались на состоянии банковской системы, инвестиционной, курсовой, бюджетной статистике, ведь бюджет был чудовищно несбалансирован, сильные лоббисты рвали бюджет на части. Конечно, и официальная российская статистика не радовала.
— Как Вы попали в правительство и почему согласились?
— Фактически я провел в ИМЭМО всю жизнь. После назначения Евгения Примакова я позвонил ему, чтобы поздравить. Сказал, что я восхищен его мужеством. Он говорит: «Я тебя приглашаю быть моим помощником, на размышление — сутки. Судьба правительства будет тяжелой, имей в виду». Я приглашение принял.
— Правительство или администрация президента вас предупреждала об объявлении дефолта?
— Нет. Лично я летом 1998 года был в отпуске, из которого вернулся, потому что с отцом было плохо, он скончался в августе — перед дефолтом. Я был занят похоронами, поэтому сказал Примакову, что через сутки выйти на работу не могу.
— Как вырабатывались программы по выходу из кризиса?
— Я пришел в правительство 26-27 сентября. Примаков прямо сказал – ситуация критическая, никакие длинные программы не нужны. Он вообще к этим программам относился скептически. Говорит: «Возьми лист бумаги, раздели его пополам. Слева напиши, что будем делать, справа – что никогда не будем. Срок – неделя». Сделал и принес ему. Через два дня Евгений Максимович показал свои исправления: он что-то переставлял, вычеркивал, дописывал. Потом попросил напечатать два чистовых экземпляра – себе и мне – и убрать в сейф.
— И что вы предлагали?
— Расшить неплатежи, принять сбалансированный бюджет на 1999 год, не допускать продовольственного кризиса, закончить северный завоз, потому что там ситуация складывалась драматическая – корабли не шли, а уже лед вставал. Было пунктов 30, я все не помню. Справа написал, что нельзя допускать масштабной национализации, отменять конвертируемость рубля, вводить монополию на внешнюю торговлю.
— Что удалось или удалось?
— Нужно понимать, что и возможности правительства были не безграничны. Его политика была сочетанием либеральных мер и государственного интервенционизма. Среди либеральных мер – балансирование бюджета. Я считаю, Примаков гениально уговорил Думу принять сбалансированный бюджет. Он собирал руководителей фракций по ночам, уговаривал, убеждал. Бюджет трещал по швам. К министру финансов, например, приходил командующий округа: провалились стропила в казарме, солдаты переехали в палатки, надо помочь. Я объясняю – министр финансов должен давать деньги только правительству, премьеру, как бы тяжело не было.
Из не очень либеральных мер было снижение на 50% тарифов на железнодорожные перевозки для сельского хозяйства: импорт продовольствия был под 70%, маячила угроза голода, нужно было запустить сельское хозяйство.
Да еще губернаторы не выпускали продовольствие из своих регионов – с этим правительство решительно боролось. Посредники и перекупщики правили бал. Останавливали продовольственные фуры на МКАД. Премьер побывал на сторожевом корабле Черноморского флота. Командир доложил, что получает рыбу с… Дальнего Востока.
Много чего было…
— Какая была атмосфера в коллективах Белого дома, министерств? Люди хотели выжить, относились халатно, или это было время для сплочения?
— Я бы сказал так – 50% заняли такую выжидательную позицию: главное – пересидеть. Были сотрудники аппарата, которые в штыки встретили и Примакова, и его окружение. Ко мне, скажем, в 10 вечера приходит руководитель департамента и говорит, что такое-то решение правительства неправильное и ряд бизнесменов подадут на правительство в суд. Почему не сказать об этом раньше? Я его тогда просто выгнал из кабинета. Но сплочение было, прежде всего, в небольшой группе секретариата правительства. Ключевыми были Юрий Антонович Зубаков, Роберт Маркарян. Во-вторых, к этой группе примкнуло несколько начальников департаментов. Константин Косачев отлично вписался.
Жесткое время было. И, конечно, оно закаляло характер. С того времени у меня остались друзья на долгие годы.
— А недруги?
— Полно. Не буду называть фамилии. После смерти Евгения Максимовича мы стали проводить «Примаковские чтения», я обратился за поддержкой к одному банковскому человеку. А он отвечает: «А, ты примаковский, я тебе ни копейки не дам!» Но есть и другая картина жизни. И тоже в очень и очень немаленьком бизнесе: «Чтения? Памяти Евгения Максимовича? Сколько тебе надо?»
— Какие были наиболее сильные отраслевые лоббисты? К кому они шли?
— Когда я пришел в Белый дом, то оторопел: по коридорам слонялись какие-то непонятные люди, с какими-то авоськами, чемоданами – кто с рыбой, кто с икрой, кто еще с чем-то. Это не правительство было, а проходной двор.
У помощников и советников не было секретарей, поэтому ходоки стучались прямо в кабинеты и говорили, что рады познакомиться, а потом сразу «к делу». Предложил закрыть хотя бы пятый этаж, где сидел секретариат, чтобы можно было работать.
— А какие группы влияния были?
— У меня зарплата, как у помощника, была меньше, чем зарплата замдиректора академического института. Когда чиновники получали мизерные деньги, это было чревато коррупционной составляющей. К сожалению, многие политики того времени были и сильными лоббистами различных групп. Лоббисты приходили со своими программами, проектами, планами. И это была тяжелая нагрузка, потому что суббота и воскресенье уходили на встречи с различными интересантами. Не хочу называть фамилии, но были самые экзотические люди с самыми экзотическими предложениями.
Влияние было и из-за рубежа. Беда была в том, что золотовалютных резервов практически не было, МВФ практически во всем отказывал. Примаков был хорошо знаком с японским премьером, тот (со слов Примакова) предложил кредит по ставке LIBOR плюс 0,5 пункта – чуть ли не $12-14 млрд. Премьер просит написать, куда его можно потратить. Я говорю – не дадут. Через несколько дней японцы извинились – по рекомендации из Вашингтона решили не давать.
— Это было ожидаемо…
— Но Примаков верил. У него в характере вообще была некоторая идеалистичность. Читает газету и спрашивает: «Как так можно писать? Они же врут, эти журналисты». Я говорю: «Евгений Максимович, выкиньте это, все проплачено». Потом он стал уже понимать.
— Кто из членов правительства запомнился вам силой, непреклонностью?
— Это Миша Задорнов, Виктор Христенко, Георгий Босс. Но прежде всего Валентина Ивановна Матвиенко. Такой удар на себя принимала!
Несколько человек отказались от должности вице-премьера по социалке – Явлинский, Володя Рыжков. Пуганулись. Больше думали о своем политическом будущем.
Двадцать лет спустя, кстати, можно сказать, что оно оказалось печальным. А Валентина Ивановна была очень предана и стране и делу и Примакову, закрывала амбразуру, переживала. Скажем, приходит письмо с северного золотого рудника: люди остались без зарплаты, голодают, а владельцы уехали в Сингапур. На такие случаи находили какие-то средства, но приходилось и выбирать. Купить инсулин или заплатить по долгам за 8 месяцев учителям начальных классов на Алтае? Такой выбор.
— Насколько было распространено такое латание дыр?
— Мы пытались перевести работу в системное русло. Например, инновационной идеей было провести расшивку неплатежей не через банки, где оседала часть денег, а через казначейство. Некоторые проблемы возникали по ходу. Например, был просто взрыв нелегального производства алкоголя по всей стране из-за неоправданного завышения акцизов. С этим боролось МВД. Нужно понимать, что правительству приходилось сталкиваться не только с экономическим кризисом.
Одновременно тяжелейший кризис развернулся в Югославии. Терроризм захлестывал Чечню. В свой день рождения, 29 октября 1998 года, Евгений Максимович встречался с Масхадовым во Владикавказе. Естественно, что это занимало ресурсы – разведки, Минобороны МИДа.
— Насколько велика включенность Бориса Ельцина в вытаскивание экономики из кризиса? Вы лично с ним общались?
— Нет. Мы вообще с администрацией очень мало общались. Кроме короткого периода, когда ее возглавил Николай Николаевич Бордюжа. А если общались, то ощущение было негативное. Функция администрации была не допустить политического усиления Примакова, это читалось в каждом разговоре. С президентом согласовывались принципиальные вещи, правительство имело некую свободу. Например, Примакову не навязали ни одного министра. Хотя попытки были. Даже через супругу, Ирину Борисовну. Примаков ездил к Ельцину с отчетами – даже не в еженедельном режиме. Чаще разговаривали по телефону.
— А из губернаторов кто наиболее активно работал на федеральном уровне?
— Минтимер Шаймиев, Эдуард Россель. Во-первых, они часто приезжали. Во-вторых, конечно, говорили о своем регионе, но у них были нормальные идеи федерального уровня. Не могу сказать, что Россель на 100% поддерживал политику центра. Во многом лоббировал интересы своего региона – что вполне логично. Он мне рассказывал, что за свои деньги заправляет машины оперативников МВД и ФСБ в регионе.
— Какие самые значимые уроки вынесла экономика? Что не удалось?
— Важность макроэкономической сбалансированности и важность социальной политики. Стало понятно, что социалку надо поддерживать всеми силами, чтобы не ломать социальный мир, социальный контракт. В первые дни, когда я шел на работу в Белый дом, было ужасное впечатление – шахтеры стучали касками на Горбатом мосту. Ты шел под этот костяной звук, и на тебя смотрели как на врага. Не знаю, какая там доля инсценировки была, потому что когда стали разбираться, оказалось, что Борис Абрамович отчасти спонсировал эту историю.
Вы спросили, что не удалось. Примаков хотел поддержать инновационную активность, что тогда было невозможно. Урок, который, на мой взгляд, еще до сих пор не выучен – развитие конкуренции как драйвера экономики. Можно конкурировать по издержкам, оптимизировать поставщиков, сбытовые цепи. Конкуренция по инновациям – самая тяжелая, дорогая и непредсказуемая. У нас такая конкуренция замещена доступом к административному ресурсу. Кстати, Примаков такого «замещения» не допускал. Он был в некоторой степени идеалистом, и может быть поэтому — консенсусной фигурой.
Люди его иногда не понимали. Пресса ведь была антипримаковская. Мы думали о том, что надо налаживать информационное сопровождение. Примаков взял на работу Татьяну Самолис, но времени выстраивать отношения с прессой уже не было. Время было слишком драматичное.