Чем мы отличаемся от других
Марк Урнов, профессор, научный руководитель факультета политологии ВШЭ: Одной из характерных особенностей постсоветского человека является несравненно большее, чем в западных странах, тяготение к социальному неравенству.
У нас людей, которые считают, что социальное неравенство – это хорошо, примерно раза в два с половиной больше, чем в Соединенных Штатах.
Одновременно в три раза больше людей, которые считают, что все должно находиться в руках государства. Объединяем ответы и получаем: я хочу жить лучше, чем ты, но обеспечить мне это должно государство. И кроме того, я не хочу рисковать. Вот такое достаточно характерное сознание, свойственное корпоративным сообществам.
И еще одно наблюдение. Все мы по-разному понимаем патриотизм. Но одним из компонентов этого патриотизма является чувство долга по отношению к своей стране. Недавно мы проводили исследование, сопоставляя российских и американских студентов. Так вот россияне тяготеют к модели, которую еще в конце 1940-х описал в своей песне Ошанин: «Дайте трудное дело, дайте дело такое, чтобы сердце горело и не знало покоя».
А американцы тяготеют к модели, о которой говорил Кеннеди: «Не спрашивайте, что вам должна страна, спросите себя, что вы должны сделать для страны». Вот там акцент на «я сам выбираю то, что я должен сделать». А мы все еще просим, чтоб нам чего-нибудь такого хорошего поручили сделать.
Алексей Кузнецов, преподаватель истории, член Вольного исторического общества: Жив ли сегодня советский человек? За последние 3-4 года колоссальный материал в этом плане дала реакция на возврат государственной идеологии на федеральные каналы. Этот возврат очень легко дался аудитории. Как будто какой-то абстинентный синдром существовал. За 20 лет от этой телевизионной иглы люди вроде бы должны были отвыкнуть, но опять с огромной радостью ее встретили.
У советского человека было удивительное раздвоение в голове. Он, с одной стороны, верил средствам массовой информации, а с другой стороны, на подсознательном уровне понимал, что ему врут. Сегодня я как историк, часто с этим сталкиваюсь в отношении к истории. Что бы историк ни написал, по самому безобидному поводу, обязательно найдутся люди, которые скажут: нет, вы всё врете, вот всегда врали историки, и теперь врете. Это не требует доказательств, это априорное утверждение, аксиома.
Но при этом программы Соловьева-Киселева с их бесконечным наклеивание ярлыков уже не первый год пользуются огромным спросом — мы видим следы этого в полемике обычных людей в интернете, на любой дискуссионной площадке. Посмотрите, с какой колоссальной радостью было воспринято возвращение образа врага...
Замечательная фраза мне встретилась буквально на днях где-то на просторах фейсбука. О том, что слоган «Можем повторить» – это вообще-то фраза из репертуара официантов. Вот люди совершенно этого как-то не чувствуют, что она, действительно, из репертуара официантов.
Марк Урнов: Авторитарные общества, как известно, бывают разные. Вот авторитарное советское и постсоветское общество, действительно, сохраняет одну очень характерную черту – мощнейшее тяготение к великодержавности и к пафосу носителя некоторых ценностей, которые должны спасти и облагородить все человечество. Эта великодержавность мощно разлита по всем когортам — и возрастным, и всем другим.
Еще раз сошлюсь на наше студенческое исследование. В прошлом мы, конечно, жили хуже, чем на Западе, говорят наши студенты. Сегодня не так, конечно, погано, как в прошлом, но чуть-чуть похуже. А в будущем мы будем жить на порядок лучше остальных, почему-то уверены они. Причем эта уверенность непонятным образом сочетается со значительно большим беспокойством наших студентов, чем, скажем, американских, перспективой крушения человеческой цивилизации и перспективой мировой термоядерной войны.
Вот как одновременно можно значительно больше бояться крушения цивилизации вообще и верить в то, что у нас все будет лучше, чем у всех остальных — это мне непонятно.
Не говоря уже о том, что в роли этого носителя чего-то лучшего мы очень отличаемся от остальных ощущением, что находимся в кольце врагов, которые хотят нас сожрать. А на вопрос, чем мы лучше остальных, помимо того, что будем в будущем жить замечательно, часто следует ответ: «Мы большие».
«Мы большие» — это такая мощная неотъемлемая характеристика нашего качества. Если ты большой — значит, ты замечательный. И именно на эту характеристику направлены происки врагов.
Они хотят нас развалить, чтобы мы стали маленькими. Они хотят разграбить наши природные ресурсы ну и все в том же духе...
Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра: Судя по ответам тех, кого опрашивает Левада-центр, у нынешнего человека, как его ни зови — советский, постсоветский или еще какой — вообще отсутствует идея будущего. Ну, то есть, конечно, если спросить, победим ли мы в будущем всех наших врагов, автоматически будет ответ «да». А вот что будет в будущем с нами, кроме победы над врагами, — нет ответа...
Впрочем, это не феномен последних лет. Это началось еще при Ельцине. Только первые два-три года был некий план: войти в семью европейских народов, построить рыночную экономику и демократическое общество, — вот тогда эта перспектива была видна. А сегодня обрублены любые картины будущего даже на год, не говоря уже о десятилетиях.
В современном российском человеке мы не видим никакого мессианства — что, конечно, было в СССР.
Никого осчастливливать мы не собираемся. Во-первых, знаем, что не осчастливим. А во-вторых, нам сегодня нет никакого дела до других народов.
Это серьезное отличие от советского сознания того, что мы несем кому-то что-то важное. Сегодня мы никому ничего не несем и не собираемся нести. У нас есть вот свое пространство, где мы хотим жить так, чтобы никто не вмешивался.
Алексей Кузнецов: Я думаю, сама идея жизни внутри мифа, которая строителями коммунизма активно прививалась, так прижилась, что советскому-постсоветскому человеку не хочется ни в чем, кроме мифа, жить. Я с этим постоянно сталкиваюсь.
Когда в любую историческую дискуссию вступает народ, сразу возникает рефрен: хватит переписывать историю. У историка не может такая фраза возникнуть, потому что переписывать – это нормальное состояние исторической науки, она так делается, собственно говоря. История, которую давно не переписывали, утрачивает свои ценностные качества. А в голове обычного человека существует парадигма: есть некая правильная история, которая где-то хранится, и ее нельзя переписывать. На конкретный вопрос, какую историю нельзя переписывать: учебник под редакцией Пономарева? Карамзинскую записку о старой новой России? Какую? А никакую не надо переписывать! И вот это совершенно потрясающе.
Говорят, книги Мединского «Мифы о России» неплохо раскупаются. Но чтобы человек, давно живущий в этой стране, смог вдруг поверить в то, что русское пьянство – миф, придуманный иностранцами, это какой же разрыв должен быть в голове.
И тем не менее это покупается и читается с удовлетворением. Потому что отвечает другому глубинному мифу: иностранцы всегда на нас клеветали. Помните этот старый анекдот, когда председателю колхоза звонят из райкома: Петрович, там иностранцев везли в колхоз-миллионер, дурак шофер по ошибке к тебе свернул, а у тебя ж там коровник разрушенный и коров почти не осталось…— Совсем не осталось, сдохли коровы... — Какой кошмар, что же они о нас напишут? – Да нехай клевещут.»
Алексей Левинсон: Да, двойственность сознания — очень яркая наша черта. Люди, с одной стороны, конечно, прекрасно знают, что русское пьянство — самая что ни на есть реальность, а с другой — безусловно, соглашаются с тем, что наши враги на нас клевещут. Потому что им не дано право говорить про наши пороки.
Вот суть концепции суверенной демократии: не тебе меня учить.
Чем мы отличаемся от живших в СССР
Алексей Левинсон: Подавляющее большинство советских людей, за исключением очень небольшого слоя, были уверены, что будут жить всю жизнь безвылазно, безвыездно. И это в значительной степени влияло на их решения и оценки. Современный человек вовсе не исключает, что, в случае чего, он может оказаться за пределами страны. Это существенное различие.
Марк Урнов: Советский человек, на мой взгляд, доверял государству (не партии), но не доверял средствам массовой информации. Нынешний человек не доверяет государству, но доверяет средствам массовой информации. Помню, я в середине 80-х годов украл у Гэллапа вопрос, представителей каких профессий вы считаете порядочными людьми. И пустил его на публику. 85% американцев доверяли священникам, и 15% (самый низкий процент) — профсоюзным активистам. У нас 15% (самый высокий процент) доверяли армии и 2% — партии и профсоюзным активистам. На сегодняшний день, на мой взгляд, у нас никто не доверяет никому.
Алексей Левинсон: Гражданское общество, конечно, было большевиками уничтожено абсолютно и решительно. Но вместо него были возведены некие конструкции, которые располагались в социальном пространстве на том же месте. «Родной завод», «родной колхоз», родное еще что-нибудь.
«Родной» — для русского языка серьезное слово.
При заводе были своя медсанчасть, свой клуб, свой детский сад или лагерь. Это с одной стороны. С другой — были всякие организации: профсоюзная, коммунистическая, комсомольская, и так далее. И человек внутри этих рамок существовал.
В 90-х все эти рамки были разрушены. И когда нынешние граждане, жившие в советские времена, сожалеют, что рухнул Советский Союз, они жалеют не о том, что Узбекистан теперь не в составе СССР, они жалеют о том, что дети больше не ездят в «Артек», потому что их не посылает туда профсоюзная или комсомольская организация. У нынешнего человека ближайшие рамки, к которым он может себя отнести, — это Россия. Причем, Россия, которая мыслится пространственно. А пространственно Россия, безусловно, невероятно велика. Она больше, чем можно вообразить.
И в этом смысле, постсоветский человек сегодня – как бы сиротиночка.
Марк Урнов: Проблема не только в том, что убежал родной завод. Как только разрушилось так называемое плановое хозяйство, разрушилась вся система сложившихся неформальных паутинок, связывающих людей разных профессий, которая обеспечивала возможность нормального функционирования человека в условиях дефицита. Вот это провалилось.
Человек, действительно, в этом смысле, остался социально голым. Он начал искать новые системы связей, чтобы как-то себя подкрепить в этот новом мире.
И это, конечно, стало менять его ментальность. Когда стало понятно, что надежды «сейчас коммунистов прогоним, и через четыре года здесь будет город-сад» не оправдались, наступило мощнейшее разочарование в новом либеральном проекте. И это глубинное разочарование в том, что обещанного придется не три года ждать, а очень долго к нему топать, сильно повлияло на все остальное развитие и мировосприятие.
Алексей Левинсон: Сети межчеловеческие – это единственное, что осталось у людей. И вообще-то, этим общество себя и спасло. Но это отдельный разговор. Мне кажется, огромное влияние оказала свобода информации.
Вот по интернету уже несколько лет блуждает картинка, не приведу дословно, но смысл такой: я в Советской стране прожила всего 12 лет, но это были самые счастливые годы моей жизни. Я гуляла по улицам допоздна одна, клала ключ от квартиры под коврик, не боялась маньяков и т.д.
Хотя, конечно, сегодня мы это знаем — психов-маньяков и в СССР хватало. Человек гулял по улицам спокойно, потому что он про них просто не знал. Потому что он гулял по улицам Липецка, а Чикатило был в Шахтах, например. А Михасевич был в Минске, а кто-то еще там был еще где-то. Ему повезло не встретиться с ними. Вот и сейчас огромная часть общества дорого дала бы за то, чтобы не знать всего этого. Нам просто страшно жить.
Окончание разговора — о том, мешает ли » советский человек» развитию страны, когда наши сограждане станут такими же людьми, как остальные или мы всегда будем особенными — читайте в рубрике «дискуссия» через неделю.