— Как затяжной экономический кризис влияет на мобильность населения? Стали ли люди чаще переезжать из региона в регион в поисках работы и лучших условий? Официальная безработица не высокая и к тому же падает, но в реальности дела, по оценкам экспертов, обстоят гораздо хуже.
— Мы особенно не видим влияния кризиса на перемещение людей в пределах России. Ни долговременная миграция, учитываемая Росстатом, ни временная трудовая, данные о которой в последние годы получают на основе разработки соответствующих вопросов в Обследованиях населения по проблемам занятости, не демонстрируют изменений мобильности населения.
На первый взгляд это странно — ситуация на рынках труда действительно тревожная. Но чтобы мигрировать, нужно иметь возможность устроиться на работу на новом месте, а ни в Москве, ни в других регионах, притягивающих мигрантов, с работой лучше не стало, рабочих мест больше не возникает. Чтобы переехать на долговременной основе, нужны деньги на покупку или аренду жилья, их тоже дает работа, причем с достаточным для этого заработком.
Причем подмечено, что в тех регионах, где с работой и, следовательно, доходами совсем плохо, люди не могут переезжать — нет средств и нет возможности нарастить человеческий капитал, позволяющий устроиться на хорошую работу в другом регионе, — потому что не на что.
Это явление носит название «ловушки бедности», оно подробно описано Сергеем Гуриевым и Еленой Вакуленко.
— Есть ли вообще способы представить настоящие объемы внутренней миграции, учитывая, что значительная часть переехавших не регистрируется по месту фактического жительства?
— Долговременная миграция учитывается сейчас лучше, после того как в 2011 году листки статучета стали заполнять на всех зарегистрированных по месту пребывания на срок 9 месяцев и более. Почему 9 месяцев? Статистики исходили из того, что вполне законно без регистрации можно пребывать до 90 дней, в итоге после регистрации на 9 месяцев суммарное пребывание получается не менее года — это соответствует сроку, используемому как критерий долговременной миграции. Конечно, много остается и тех, кто не регистрируется по месту пребывания годами несмотря на то, что система регистрации сейчас существенно либерализована.
С теми, кто едет на меньший срок, сложнее. Поэтому для измерения объемов краткосрочной миграции традиционно используются выборочные обследования, но в России они практически не проводятся. Можно для оценки миграции использовать все административные данные — где человек получает зарплату или платит налоги, где он посещает поликлинику и т.п., — но пока это очень сложно, да и доступа у исследователей к этим данным нет.
В России собираются создать регистр населения на основе имеющихся разрозненных данных административной статистики, но как он будет выглядеть и какими будут условия доступа к его данным — пока не понятно.
Большой потенциал у использования так называемых «больших данных» — от транспортной статистики до использования биллинга мобильных операторов.
— Москва по-прежнему остается лидером среди регионов, привлекающих внутренних мигрантов. На фоне депрессивных новостей из регионов в Москве вроде как по-прежнему есть работа, дешевеет недвижимость, сам город растет территориально, есть оценки, по которым из-за реновации в Москву переселятся еще 4 млн жителей — можно ли прогнозировать какой-то особенный бум приезжих?
— Москва растет, да и власти сообщают о новых планах по застройке жильем как ее старых (пресловутая реновация), так и новых территорий. Не отстает и Московская область, это же тоже «Москва», если мы говорим о рынке труда. Москва с областью уже немало лет прирастают мигрантами на 200–250 тыс. человек ежегодно (я говорю о долговременной миграции), за ближайшие 15–20 лет 4 млн новых жителей наберутся без всякого «бума», просто если все останется так, как есть.
На мой взгляд, плохо не то, что в Москву едут, плохо, что из нее почти не уезжают.
В крупнейшие города других стран едет много молодежи, но лица средних и пожилых возрастов уезжают, в основном в пригороды. Московские же пенсионеры даже если переселяются в другие регионы или зимуют на дачах, совсем не стремятся лишаться столичной регистрации. Ну а для молодежи или лиц средних возрастов выезд возможен только в ближнее Подмосковье, чтобы не терять связи с московским рынком труда.
Выезд в другие регионы рассматривается только как необходимая ступенька карьерного роста или как личная трагедия, даже если это возвращение в свой родной город или поселок. Ну, если не говорить о дауншифтинге, его масштабы часто преувеличены, а отдельные случаи сильно приукрашены.
— Есть популярное представление, что Москва и московская агломерация собирают трудовые ресурсы со всей страны, опустошая региональные экономики, и в стране создается заметный демографический дисбаланс. Как к этому относятся сами демографы, какое влияние этот дисбаланс оказывает на развитие страны?
— Доля Москвы в населении России не больше, чем Лондона в Великобритании или Парижа во Франции. Особенность России не в том, что Москва большая, а в том, что, кроме Санкт-Петербурга, по-настоящему крупных городов нет, а восточнее Красноярска нет ни одного города, который мог бы, пусть с натяжкой, претендовать на статус миллионника. Крупных городов не хватает на очень большой части страны.
Если бы и была возможность директивно ограничить рост Москвы (а ее нет и не было даже во времена СССР, несмотря на систему прописки и связанные с ней ограничения), этого бы не стоило делать.
Москва, может быть, еще Санкт-Петербург выполняют роль «внутренней заграницы», не будь возможности поехать сюда, больше было бы, особенно среди молодежи, стремящихся уехать за рубеж.
Конечно, далеко не все амбиции, в хорошем смысле этого слова, можно удовлетворить в Москве, но все же для многих это некий выход, «отодвигание горизонта».
Но своя «Москва» есть в каждом субъекте Федерации — его региональная столица, стягивающая население с внутрирегиональной глубинки. Так что контрасты заселенности нарастают не только по линии Москва — остальные регионы, но и в пределах каждой территории.
— Есть ли у московской агломерации потенциальные конкуренты? Имеет ли смысл властям из этих целей их специально дотировать?
— Конкурентов, на мой взгляд, нет, разве что Санкт-Петербург. Москва подавляет развитие городов вокруг себя, поэтому неслучайно значимого миграционного прироста нет ни в одной из ближайших к ней региональных столиц. Но при этом неплохо развивается Екатеринбург, Новосибирск, хотя больше примеров, когда даже крупные города утрачивают свою притягательность.
Например, Нижний Новгород, Самара в 1990-е годы были более привлекательны, а сейчас они превратились в рядовые региональные центры. Пермь в 2000-е годы имела амбиции, но как-то не состоялось, да и близок более динамичный Екатеринбург. Могли бы более динамично развиваться Красноярск, Иркутск, если бы не западный дрейф населения и усиливающееся людское опустынивание вокруг них.
— В рейтинге российских городов, наиболее привлекательных для молодежи, над которым вы работали, лидирует Санкт-Петербург и Ленинградская область. В начале 2010-х туда переезжало больше молодежи, чем в Москву. Сохраняется ли тренд? Интересно, остается ли молодежь там жить или это лишь дань юношеской романтике?
— Внесу уточнение: Санкт-Петербург и Ленобласть притягивали не абсолютно большее число молодежи, а большее относительно численности своего населения, чем Москва и Московская область. Да, Санкт-Петербург, как и Москва, отвечает представлениям о «большом городе», его огни манят не только романтиков. Немало людей сознательно выбирает его вместо Москвы, например, жители городов Российского Севера, Сибири отдают предпочтение ему, как показывают исследования географа Надежды Замятиной. Для северян он более комфортен.
Остается ли молодежь после окончания вузов жить в Питере — полагаю, в основном остаются, кто имеет возможность, иначе для кого застраиваются «человейниками» окраины города? Некоторая, небольшая часть переезжает в Москву, кто-то уезжает за границу.
— Насколько привлекательны для миграции новые российские регионы — Крым и Севастополь? Есть ли у них потенциал?
— Пока сложно об этом судить, хотя эти регионы в последние годы характеризуются миграционным приростом. В миграционном отношении они более всего похожи на причерноморские территории Краснодарского края. Их ресурс — природно-климатические условия, на этом и базируется миграционная привлекательность. Но привлекательны они, как и иные курортные территории, для лиц средних и пожилых возрастов, но не для молодежи.
— Насколько сейчас на внутреннюю мобильность влияет институт прописки?
— Институт прописки упразднен в середине 1990-х годов, но вы правы, что появившаяся вместо него система регистрации по месту жительства и месту пребывания в общих чертах с ней схожа. Но отличий больше. По букве закона прописка имела разрешительный характер, а оба вида регистрации — уведомительный. Но что важнее, по факту отсутствия регистрации в том или ином населенном пункте гражданину России нельзя отказать в приеме на работу. Ее просто нет в перечне документов, которые работники кадровых служб должны запрашивать, а иные документы кадровики не вправе требовать.
Хотя советская система прописки по инерции осложняла жизнь людям, еще в 2000-е немало людей сталкивалось с серьезными проблемами при получении социальных услуг по месту их фактического пребывания, и сейчас такие сложности полностью не искоренены.
Например, при устройстве детей в школы и детские сады. Однако влияние регистрации на внутреннюю мобильность сейчас очень невелико.
— Способны ли качественно изменить картину внутренней миграции в России интернет и новые технологии?
— Вы имеете в виду те возможности, которые возникают в связи с удаленной работой? Пока, как мне кажется, они не оказывают заметного влияния на миграцию в России. В будущем, скорее, это влияние будет сказываться на миграции международной, так как мест, где можно комфортно проживать и удаленно трудиться, в мире больше, чем в России.
Если же посмотреть на возможности проживания за пределами крупных городов… В России это может привести к увеличению радиуса городских агломераций: если не надо ежедневно ездить на работу, то в круг возможных мест для проживания вне центрального города вовлекаются все новые, более отдаленные поселения. Но должна быть комфортная среда, а ее сложно создать. И понятие комфорта для отдельных членов семьи будет разным. То, что привлекательно для 40–50-летних родителей, совсем не обязательно будет интересно для их детей-тинейджеров.
— Какие угрозы создает отток людей из Забайкалья и Дальнего Востока? Насколько вообще сегодня численность населения является показателем успешности?
— Полагаю, что самое тревожное — распадается единая ткань расселения, которая там и так очень тонка. Взять хоть вопрос транспортной связности территорий. Люди, живущие на Дальнем Востоке, в большей мере, чем во времена СССР, оторваны от западной части страны, немало дальневосточников никогда не бывали в других частях страны. Соседний Китай связывает страну высокоскоростными магистралями, а у нас даже сворачивается система авиасообщения.
Допустим, найдутся деньги на строительство ВСМ, связывающей Дальний Восток с европейской частью страны — а кто по ней будет ездить?
В основном в России привыкли больше думать в терминах геополитических угроз — за рекой Китай, демографический потенциал которого несравним не только с дальневосточным, но и с российским. Что с этим делать — непонятно, но никакой миграцией мы этот демографический дисбаланс не сократим. Единственно, мне представляется, что интерес со стороны Китая к нашим дальневосточным территориям несколько поумерился, как и их желание приезжать к нам на работу — зарплаты в Китае уже выше российских.
Китайцы рассматривают Россию все чаще как страну бюджетного туризма, лет 15 назад это было немыслимо.
— Есть ли у властей какие-то стратегии пространственного развития? И нужна ли в принципе стратегия в вопросах внутренней миграции?
— Сейчас ведется разработка стратегии пространственного развития, но детали мне неизвестны. Стратегия в области внутренней миграции может быть только неким дополнением к ней, в ней может быть показано, что при реализации таких-то целей пространственного развития внутренняя миграция может (не должна, а именно может) измениться таким-то образом. Но внутренняя миграция не может стоять впереди решения вопросов развития территорий — социально-экономического, инфраструктурного и т.п.
Вообще я противник управления внутренней миграцией. Создайте условия — и люди сами решат, перемещаться ли им в тех или иных направлениях. У нас же у властей есть ощущение, что они могут двигать, как в середине прошлого века, массы людей в интересах построения светлого будущего.