— Вы в своей книге 2012 года сравниваете отношение к экономистам c отношением к пророкам или проповедникам. Заметили ли вы, что в последние годы возникло определенное разочарование в экономистах и вообще в экономике как науке, способной менять будущее?
— Разочарование есть, и оно по большей части происходит из-за того, что экономисты предали свою веру. Когда-то мальчики с Уолл-стрит говорили правительству: даже не пытайтесь вмешаться, мы умные, вы глупые, мы знаем, что делаем, не лезьте к нам. Просто даже не пытайтесь. А на следующий день мы видим совершенно иную ситуацию: пожалуйста, скорее вмешайтесь, мы понятия не имеем, что делать. Вот откуда возникло это разочарование и даже ненависть. Люди, которые неистово верили в саморегулирующиеся рынки, вдруг обратились к государству, чтобы оно решило их проблемы.
— Многие вполне уверенно говорят сегодня о конце эпохи неолиберальной модели экономики. Согласны ли вы с этим, и если да, то что приходит ей на смену?
— Мы сейчас находимся во временном промежутке, сравнимом с временами Средневековья, когда никто больше не хотел верить католикам, но не было еще ни Лютера, ни Кальвина. Да, мы поняли, что старая модель — полная чепуха. И очень хотим верить во что-то другое, чего еще нет. Но для изменений то, что было установлено на символическом уровне, должно быть переустановлено на таком же символическом уровне.
У людей есть убеждения, верования, о которых все знают, что они под собой ничего не имеют, но они все равно сильно воздействуют для нас. Если вы гуляете по кладбищу ночью и светит полная луна, вы хоть и не верите во все эти ужасы, но все равно боитесь. И ничего с этим поделать не можете. Мифология — это то, как вы интерпретируете смысл мира. Это ваши глаза, которые вам говорят, что красное — это огонь, а синий цвет — это обязательно что-то холодное. Или, например, мы видим созвездия в небе — на самом деле это просто звезды, созвездия существуют лишь в нашей голове.
— Вы имеете в виду то, что мы по-прежнему верим в старую модель экономики?
— Да. Онтологические факты не находятся на одном и том же уровне с моделями. Людям надо во что-то верить, более того, фактами становится то, что просто подтверждает теорию, в которую вы верите. Вспомним советские времена: как только возникали серьезные проблемы, это означало лишь то, что мы просто недостаточно верим в коммунизм. То же самое происходит сегодня. Идеология такая вещь, что для того, чтобы ее разрушить, недостаточно просто оспорить факты, на которых она держится. Только новая модель может вытеснить старую.
— А какие очертания могут быть у этой новой модели?
— Это вопрос на два миллиона долларов. Я не знаю определенного ответа на него, но я могу описать основные направления мысли.
Например, есть экологическое движение. 20 лет назад само его существование считалось чем-то вроде шутки, чем-то несерьезным. Прошло 20 лет — и «зеленые» стали весомой политической силой, очень влиятельной в бизнесе, их поддерживают своими голосами избиратели. Потому что у людей раскрылись глаза. То есть сначала компании ориентировались только на прибыль, когда у них спрашивали о социальной ответственности, они отвечали: бизнес — это бизнес. Так мы учились быть, в первую очередь, успешными. А теперь в повестке появилась еще и природа, более того, мы увидели людей, которых раньше не замечали. По сути, именно этим и должна заниматься экономика — помогать людям, а не люди должны помогать экономике. То есть первое направление — стать более открытыми, начать смотреть на мир целиком.
Другое решение предложила Дейдра Макклоски, моя большая подруга и учительница. Она называет это «гуманомикой». Например, вместо ВВП мы можем мерить средний медианный доход. Потому что никакой связи между твоим доходом и ВВП на самом деле не существует. Вместо того чтобы измерять прибыли, мы могли бы начать измерять счастье работников, счастье граждан.
Третье направление — то, чем я, собственно, и занимаюсь, — начать рассматривать экономику в качестве идеологии. Потому что экономика гораздо ближе к религиозной системе, нежели к математике.
То есть если мы как экономисты можем посмотреть на церковь как на единицу, максимизирующую прибыль, то могли бы и совершенно обратным образом посмотреть на экономику как на церковь.
Главное — выяснить, какова цель экономики. Если я вас спрошу, хорошая ли передо мной ручка, вы тут же у меня спросите: она пишет? Если пишет, значит, хорошая. Потому что все знают, что цель ручки в том, чтобы ею писать. Если я буду ожидать того, что при помощи ручки я сделаю себе яичницу, каждое утро я буду просто разочарован. Даже страшно разозлен, и на ручку, и на людей, которые до сих пор не сделали так, чтобы ручки жарили яичницу.
Если я спрошу, функционирует ли экономика, ответить будет сложнее, потому что мы не знаем, какова цель экономики. Я хочу понять экономику, а мои коллеги-математики хотят ее описать. Иногда их модели хорошо описывают экономическую ситуацию, иногда плохо. Но чтобы понимать, работает ли экономика, нужно понимать, что мы от нее хотим. Вместо того чтобы заниматься психоанализом человека, я призываю положить на психоаналитическую кушетку экономику. Начать выяснять, чего она хочет, чего боится, о чем она не хочет говорить, какие у нее цели… Это очень весело на самом деле. То есть сразу открываешь массу каких-то интересных психологических черт.
Наша экономика не знает, куда идет, и компенсирует это ускорением. Если вы потерялись, вы обычно останавливаетесь, думаете, прикидываете, смотрите на карту. Когда экономика не знает, куда идти, она просто ускоряется.
Многие люди думают, что экономика позаботится о стариках, детях, о слабых звеньях в обществе. А на деле она никогда это не сделает, потому что мы должны это делать. Мы должны заботиться о стариках, о детях, о своих родителях. Если вы ожидаете, что экономика внесет в вашу жизнь смысл, какой-то баланс, гармонию, вы будете страшно разочарованы.
Можно считать, что цель экономики — сделать общество богаче. Но заметим, что во многих обществах она уже этого добилась. Хороший пример — Япония. Знаете, наверное, что в Японии уже несколько поколений совершенно не способны добиться какого-то роста. Япония не может расти, потому что уже все и так состоятельные. Она достигла потолка. Самый важный вопрос — почему нам кажется это таким плохим? Это же прекрасно, можно пойти по домам и наслаждаться жизнью, ведь все стали богатыми, ура. Но нет, мы воспринимаем это как трагедию: ужас, экономика не может расти.
Мы всегда смотрели на Грецию так, как будто она экономически отстает от нас, где-то там плетется в хвосте. Но если мы верим в капитализм резкого роста, в неолиберализм (а это и есть капитализм резкого роста), и рост считается ключевой характеристикой экономики, то Греция не позади нас, а она впереди нас. Потому что она раньше всех остальных уже обанкротилась.
Если цель экономики в том, чтобы расти, тогда мы будем вечно разочарованы. Если же цель экономики в том, чтобы сделать нацию более состоятельной, более процветающей, тогда, возможно, у нас просто постдепрессия. Дескать, самое лучшее в нашей жизни уже случилось.
— Это как-то связано со всеобщей ретроманией? Ощущение, что долгое время человечество грезило идеей прогресса, а сейчас все стали усиленно вспоминать прошлое.
— Да, это тоже очень интересно. Это есть в любой мифологии — сначала было некое золотое время, время вне времени, а потом происходит постепенная деградация, постоянный упадок, каждое поколение все хуже, и хуже, и хуже. Это очень хорошо прочитывается в Библии. В Рождество мы каждый раз возвращаемся к рождению Христа. Но давайте посмотрим на структуру недели. Она ведь символизирует собой творение. Понедельник, вторник, среда… день за днем, день за днем. Цель шести дней творения была в седьмом дне, седьмой день и был целью творения. Это время для того, чтобы посмотреть на созданный мир, больше ничего не менять в нем, расслабиться, отдохнуть. В этом и смысл шаббата. Вся эта структура хорошо рифмуется, собственно, со смыслом экономики, который мы обсуждаем. Именно этого фундаментально не хватает в ней.
Кейнс, кстати, говорил о чем-то похожем в 30-х годах. Его как-то спросили о будущем экономики, он сказал: я не знаю, ни вы, ни я, ни ваши дети не будут знать об этом, но ваши внуки (которые, собственно, мы и есть), они будут жить в веке, в котором экономика будет делать все, что она может. То есть впервые в своей истории начнет делать то, что она хочет, а не то, что она должна делать. Больше не надо будет толкаться локтями.
— Отсюда возникла идея безусловного дохода, который хотят вводить некоторые страны?
— В какой-то степени да. Я думаю, что это, в общем, пророческая идея, но она все еще не для сегодняшнего дня. Вполне возможно, что через пару десятилетий никакой работы нигде не останется, везде будет искусственный интеллект. И все люди будут заниматься тем же самым, чем занимаемся мы, просто болтать. Тогда безусловный доход будет иметь смысл. В технологической экономике, в которой все задачи выполняют машины и роботы, мы должны облагать налогами капитал. Использовать этот облагаемый налогами капитал как такой государственный актив, который находится в общественной собственности.
Но, повторюсь, очень важно определить, какова цель экономики. Предположим, цель экономики в том, чтобы добиваться справедливости. Давайте на этом сосредоточимся, есть куча способов. Мы можем по-настоящему остановить дискриминацию. Хорошо, что мы больше не расисты, но если ты родился в Чешской Республике, то получаешь прекрасное бесплатное медицинское обслуживание, а если родился в Индии, никакого хорошего медицинского обслуживания бесплатно не получаешь.
Если подумать, война — это единственный раз, когда мы поставили экономику на службу большой идее. Почему мы смогли это сделать? По одной простой причине: мы просто заявили — все, что есть в экономике, должно стать теперь частью той большой цели, которой является победа в войне.
Представьте, чего бы мы добились, если бы объявили пятилетнюю войну с глобальной бедностью? Чтобы это была не «война» в кавычках, а самая настоящая война?
Нам надо поставить экономику в позицию обслуживания, перевернуть отношения объекта и субъекта. Ведь очень часто символ становится самой вещью. Например, деньги. Деньги — не богатство, деньги являются символом богатства. Обычно люди склонны смотреть на деньги как на нечто эгоистическое, но деньги — это, прежде всего, отношения. Они работают, только когда есть два человека, признающих общие правила.
Знаете, как выглядит метафора ада в китайской мифологии? Большое количество людей сидят вокруг стола, на нем много прекрасной еды. Но они не могут есть, потому что у них слишком длинные палочки. И это мука, испытание. А что происходит в раю? В раю тоже очень длинные палочки, но люди кормят ими друг друга. Это идеально описывает проблемы нашей экономики. Если палочки маленькие, то тогда да, лучше быть эгоистом и есть самому. Но они у нас длинные, сегодня мы очень зависим друг от друга.