— Вы сделали петицию на сайте Change.org в защиту Левада-центра. Рассчитываете на какую-то массовую поддержку или, скорее, реакцию профессионального сообщества? И вообще, каковы шансы, что решение Минюста отменят?
— Шансы низкие. Но эта активность лишь отчасти направлена на то, чтобы получить конечный результат. Важно публично заявить, что что-то происходит. Подписывая петицию, люди выступают как физические лица, не наделенные статусом. Параллельно с этим сейчас готовится список юридических лиц с подписями. Это и члены ОИРОМа (Объединение исследователей рынка и общественного мнения. — «Газета.Ru»), ВЦИОМ и ФОМ тоже подпишутся. Кроме того, отдельно идет разговор о том, чтобы собрать подписи политиков, общественных деятелей, журналистов.
Внешне создается впечатление, что за признанием Левада-центра иностранным агентом ничего не последовало. Пару раз в СМИ написали, и все. Но внутри сообщества сейчас идет очень много переговоров, обсуждений, звонков. Потому что этот шаг — это шаг не только против Левада-центра, он более системный. Этим шагом опросы общественного мнения приравниваются к политической деятельности — в том понимании, которое зафиксировано в законе об иностранных агентах. А это принципиально не так.
Если же это понимание устоится, то обрушится вся логика исследований общественного мнения. Поэтому в профессиональной среде все сегодня так засуетились, и все личные конфликты на время убраны в сторону.
— Как вам кажется, что стало неформальной причиной такого решения Минюста? Это какая-то системная зачистка общественного поля или, скорее, казус исполнителя?
— К сожалению, публичная сфера у нас устроена так, что никогда то, что действительно влияет на решения, не выносится на публичное обсуждение. Поэтому возникают всякие правдоподобные и неправдоподобные догадки. В этом случае это очень похоже на элементарную глупость. Ведь хоть как-то нужно смотреть на два шага вперед, а не только на предвыборную гонку, которая вот-вот закончится.
— Можно ли отчасти согласиться с формулировкой Минюста — с тем, что опросы могут формировать общественное мнение? Ведь в опросах действительно многое зависит от постановки вопроса, выбора тем.
— Я с ней полностью не согласен. Общественное мнение формируют не опросы общественного мнения, а интерпретация результатов этих опросов. Возьмем какую-нибудь самую острую тему, допустим рейтинг «Единой России». Профессионалы задают пять разных вопросов, которые работают на один концепт, например на выяснение уровня доверия населения к партии. В зависимости от формулировок этих вопросов мы получаем разбег на 20–30 процентных пунктов, очень большой. Так вот, манипуляция общественным мнением начнется тогда, когда мы будем говорить только об одной итоговой цифре. Это особенно любят делать журналисты: 60% населения доверяют «Единой России», замерила компания «А», а компания «Б» замерила, что на самом деле 30%, а не 60%. Вот это ни о чем, это и есть манипулирование.
Потому что в опросах общественного мнения есть стандарты. Они международные, они определяются кодексами профессиональной этики.
И в рамках этих кодексов есть только одна норма, которая определяет, занимаетесь вы опросами общественного мнения или же политической деятельностью в понимании Минюста, — это тотальная открытость инструментариев.
Вы только тогда занимаетесь опросами, когда раскрываете всю нужную информацию об их проведении. В том числе точную формулировку вопросов, орган, который финансировал исследование, формирование выборки. В противном случае это почти то же самое, как если бы вы продавали какое-нибудь платьишко, но при продаже говорили: коробку открывать нельзя, то, что внутри нее, вы потом когда-нибудь увидите, это вообще не важно. Цифра — это только коробка.
Есть второй уровень. Если человек, причем любой, усомнится в открытых данных опроса и направит запрос, компания должна раскрыть дополнительную информацию. Если же сомнения возникли на уровне профессионального сообщества, ставится под сомнение валидность, надежность, достоверность полученной информации, компания, которая проводила опрос, под определенные гарантии должна раскрыть и персональные данные.
Только внешним наблюдателям кажется, что итоговые цифры — это и есть результат опроса. Это не результат. Профессионалов не очень интересует, 50% голосуют или 60%. Результатом опросов для них являются так называемые параданные. Гораздо более интересно, как люди отвечают, что именно они говорят.
Когда мы, допустим, берем выборку в 1,5 тыс. человек, то для нее нужно установить около 10–15 тыс. контактов. При этом гораздо более интересны не те, кто отвечает на вопросы, а те, кто не отвечает.
По крайней мере мы узнаем, кого нет дома и по каким адресам, то есть мы можем узнать, какие дома выпадают в большей степени из тех, что мы опросили. Но если человек ответил и отказал, сослался на занятость, у нас становится еще больше информации. У нас уже есть короткие записи, мы можем идентифицировать пол, очень часто можем идентифицировать возраст. Потому что на первые вопросы про возраст обычно отвечают. Часто интервьюеру говорят: нет, я не хочу отвечать на вопросы, я вам не доверяю. А он говорит: ладно, но ответьте на два вопроса, что вам стоит. Здесь нам обычно важен профессиональный статус человека, занятость, образование.
— И зачем вам нужна эта информация?
— Эта информация нужна для того, чтобы говорить о том, что опрошенные люди действительно представляют Российскую Федерацию. Что те люди, которые отвечали на вопросы, и те люди, которые не отвечали на вопросы, они были примерно одинаковы по структуре своих мнений.
Никто из профессионалов не скрывает, что из тех, к кому мы обращаемся, реально отвечают на наши вопросы 25–30%. Это значит, 70% — «серая» зона. И отсюда возникает у журналистов и у политиков очень много претензий: ничего себе, 70% отказались, кто с вами разговаривает тогда, да с вами разговаривают только те, кто хочет говорить, и, соответственно, те, кто имеет такое-то мнение, вы измеряете что-то очень странное. Вот чтобы отбиться от этой вполне осмысленной и рациональной критики, необходимо знать, что это за «серая» зона — 70%. И для этого эту зону постоянно изучают.
В рамках одного проекта у нас нет денег, чтобы это изучить. Но, к счастью, у Левада-центра, ФОМ, ВЦИОМа есть так называемые мониторинги, или повторяющиеся проекты. Когда выборка повторяется каждый месяц, это не значит, что те же самые люди отвечают на вопросы, просто выборка одна и та же, по дизайну, а у нас есть возможность создавать методические экспериментальные планы, позволяющие делать какие-то суждения о том, кто же не отвечает. Эта информация накапливается.
Если мы посмотрим вглубь, как собираются эти данные, то увидим, что все центры изучения общественного мнения работают с одними и теми же интервьюерами. То есть это не ФОМ бежит и опрашивает всю Россию, это делают региональные компании, а они, как правило, работают со всей тройкой.
То есть фактически если мы посмотрим, как собираются данные, то они собираются для всех одинаково.
— Почему тогда разные цифры получаются у «Левады» и, например, у ВЦИОМа?
— Бывают разные, а бывают и одинаковые. Ну, во-первых, по-разному сформулированные вопросы. Второе — разные правила работы интервьюеров. ВЦИОМ, Левада-центр и ФОМ, несмотря на стандартизацию, декларируют разные правила. И поэтому компании, подстраиваясь под эти правила, по-разному формируют коммуникацию с опрашиваемыми. Третье — выборки. У кого-то они подешевле, у кого-то подороже. Например, нужно соблюсти пропорции деревни и города. Кто-то опрашивает деревню около пригорода, а кто-то выбирает и летит в деревню за 2 тыс. км в Ямало-Ненецком автономном округе.
Тут еще можно вспомнить историю с выборами мэра Москвы, когда все компании с прогнозами не угадали, а опросная служба Навального оказалась ближе всех. Это, может, и катастрофа, с точки зрения журналистов, но с точки зрения опросной индустрии — радость огромная. Потому что любой сбой позволяет узнать что-то о «серой» зоне. Но, оказалось, что служба Навального — единственная, которая закрыла все данные того, как они собирали мнения.
Опять же даже по отношению к службе Навального нельзя говорить, что они, дескать, непрофессионалы, их надо выкинуть с рынка и лучше, чтобы измерением общественного мнения занимались профессиональные игроки. Это тоже глупость. Единственная претензия к ним — это то, что они не раскрывают, как они это делают.
А когда вы выдаете просто цифры, вы занимаетесь не измерением общественного мнения, вы занимаетесь манипуляцией общественного мнения.
— Если Левада-центр все-таки прекратит заниматься социально-политическими опросами, как вам кажется, сильно изменится российская социология? Продолжит ли экспертное сообщество опираться на цифры массовых опросов или будет делать это реже, потому что, грубо говоря, опросы «Левады» легитимизировали опросы ВЦИОМа?
— Если под опросами общественного мнения понимаются только итоговые цифры, то да, нужна какая-то устойчивая фигура, которая считается независимой. Но в принципе для опросов общественного мнения как индустрии это не важно — зависимая фигура, независимая фигура.
Допустим, даже если останется один ВЦИОМ, а другим компаниям по нашему законодательству запретят проводить опросы общественного мнения, но если ВЦИОМ при этом будет выполнять требования профессионального сообщества, то это будут легитимные нормальные данные.
В опросах как таковых нет элемента следственных мероприятий, допроса. Дескать, ты же сказал, что ты за Путина, что же ты отказываешься теперь от своих слов? Никто не ловит человека за руку. И если мы не ловим, то, как правило, поддержка президента или, наоборот, резкая критика — она никогда не линейна, не однотипна. За этим стоят и система аргументов, и эмоции. Если раскрывается нужное количество информации, то все равно — одна компания, три компании, десять компаний.
Единственное, что здесь нужно иметь в виду, и это очень важно, — если мы запрещаем другим иностранным компаниям входить в это поле и выносить суждения в вопросах общественного мнения, профессиональные суждения, то мы превращаемся в туземцев с бусами. Когда от опросов общественного мнения отсекается внешняя среда под эгидой того, что опросы — это политическая деятельность, мы тем самым не то что понижаем, мы просто роняем профессиональную планку людей, которые занимаются этим как профессией. И это, конечно, просто катастрофа.
Наш уровень профессионального мастерства — он гораздо ниже. Технологически мы на одном уровне, что очень радует. Но мы проигрываем западным странам в том, что называется аморфным словом «профессиональная культура». И в том, что определяется этикой проведения опроса.
Большинство проблем связаны с неответами. У вас, допустим, есть внешние обязательства по измерению какого-то мнения. Тем более если вы это измеряете под какое-то событие. У вас, соответственно, появляются сроки, очень ограниченные, и деньги, тоже ограниченные. Когда вы идете в поле, вдруг оказывается, что вы и по срокам не успеваете, и по деньгам не укладываетесь, потому что у вас много отказов. И вот здесь в хорошей индустрии идет просто регистрация того, что происходит, и с заказчиком идут дополнительные переговоры. У нас же очень часто получается следующее: люди видят, что они не выполняют обязательства, а очень неприятно их не выполнять, и начинаются фабрикации.
У нас индустрия, которая фабрикует очень много данных.
— Как работать социологам в эпоху информационной открытости, когда большинство данных, по сути, уже находятся в открытом доступе? Люди активно высказываются в социальных сетях о том, что они думают по разным вопросам. Как можно работать с этими источниками информации?
— Любое технологическое решение — оно только на первый взгляд кажется революционным, на самом деле оно просто дополняет существующий порядок вещей. Очень характерный пример — это пример прогнозов, которые лет шесть-семь назад начал давать Google по заболеваниям гриппом. Google на основании больших данных, по поисковым запросам на лекарства, на грипп сформировал прогноз обращений в американские больницы. Для Штатов это очень ценная информация, поскольку позволяла перераспределять страховки, организовывать потоки в больницах. Раньше это делали опросные технологии, но с большим запозданием.
После того как Google угадывал года три подряд, решили, что опросы здесь больше не нужны. Но в какой-то год Google ошибся, причем очень сильно. Начали разбираться, оказалось, там была заложена системная ошибка, которая привела к тому, что интерпретация потока больших данных привела к огромному смещению, которое тоже сказалось на деньгах. Чтобы это смещение не возникало, его можно поправить только сопутствующими опросными данными.
Единственное, что мы можем делать, — перестать доверять любому методу.
Нам нужно запускать параллельно несколько методов и постоянно сверять результаты. Точно так же, как если бы вы заболели, нужно измерять и температуру, и давление, и анализы брать.
Профиль в социальных сетях обычно очень интересен исследователям общественного мнения. В каждом вопросе, в каждой анкете есть обязательный блок, так называемый социально-демократический, соцдем. В традиционных анкетах этот соцдем состоит из пола, возраста, образования, профессионального статуса. В западном мире в соцдем начали включать пункт идентификации в социальных сетях, естественно, с гарантией конфиденциальности. Где-то процентов тридцать людей соглашается дать свой профиль в социальных сетях, и тогда делается мэтчинг. То есть опросили 1,5 тыс., 500 человек согласились дать свои данные в интернете. Их скачивают, и вся эта история, которая у них там есть, она попадает в эту же таблицу опросов. Это сильно обогащает исследование.
Потому что одно дело, когда вы, допустим, сказали, как вы относитесь к Путину, когда к вам кто-то пришел, ребенок у вас там кричал, друг ждал, когда же вы вернетесь. Может быть, у вас отношение к Путину от погоды зависит. Если мы имеем дело только с опросами, мы это никогда не установим, у нас нет данных. А если мы имеем дело с вашим профилем, то мы с большой вероятностью сможем это установить. Мы создадим эту картинку, насколько ваше мнение, высказанное интервьюеру, устойчиво по отношению к вашей позиции в более длительной перспективе.
Если нет опросов, то ваш профиль ни к чему. Потому что нам же нужно высказанное мнение, из вашего шлейфа в социальной сети мы это не вытащим.
В общем, никаких революций не предвидится. Опросы останутся, а Левада-центр если и уйдет, то переопределится. Потому что люди, к счастью, у нас не привязаны канатами к организации и не умирают вместе с ней. В этом отношении прогнозы оптимистические. А пессимизм заключается в другом. Что из-за подобных запретов страдает не только отрасль, но и то, что называется общественным мнением. Вот это совокупное публичное пространство, в котором важно даже не решение каких-то вопросов, а возможность публичного проговаривания повестки. Как только мы измерение общественного мнения приравниваем к политической деятельности, мы перечеркиваем и саму публичную сферу.