— В своей нашумевшей статье «Дырка от этики» журналист Андрей Архангельский пишет, что в советском обществе была классическая авторитарная этика, которая в 1991 году рухнула вместе со страной. «Считалось, что замена этики авторитарной на гуманистическую (ориентированную на человека, его жизнь, свободу и интересы) произойдет сама собой. Но этого не произошло». Вы согласны с автором? То есть не свободный рынок надо было строить в 1991-м, не товары в магазины срочно возвращать, а писать «моральный кодекс строителя капитализма»? И вбивать его в головы, как сегодня вбивают туда идею про наши особые традиционные ценности?
— Статья Архангельского удачна в том смысле, что он в ней затронул очень важную проблему, которая многих волнует. Но автор всю этическую проблематику эпохи советской власти видит как непрерывное господство одной и той же этической схемы — схемы самоотдачи, самопожертвования, навязывания самоотречения во имя общего блага и так далее. Здесь несколько важных неточностей. Прежде всего, ничего нового в идее самопожертвования ради общего блага нет.
С античности считалось, что лучшая жизнь та, которая кончается лучшей смертью, а лучшая смерть — в битве за отечество.
Нельзя сказать, что так же считали во все времена, но эта идея знакома и эпохе Возрождения, и Новому времени.
В свою очередь предпосылкой эгоистического индивидуализма является представление о том, что мир, спокойствие и безопасность скорее установятся сами собой, чем при помощи государства, и если никому ничего не навязывать, будет совсем хорошо. Бывают эпохи, когда государство всех так достает, что индивидуализм или ставка на малые неполитические сообщества кажется самым правильным делом. Но такие эпохи непродолжительны и такие страны редки.
Другое дело, что тоталитарные режимы мало похожи на классические государства и не предлагают своим гражданам мира, покоя и безопасности. Конечно, они требуют жертв, но их этические основания противоречивы. Все, кто читал роман «Как закалялась сталь», помнят этот канон советской идеологии (цитирую на память и сокращенно): «Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы, умирая, мог сказать: все силы отданы борьбе за освобождение человечества». Это не самоотдача государству, это упрощенная формула хилиастических учений о приближении торжества Царства Божьего на земле.
Эта борьба тоже требует самоотдачи, но совершенно не похожа по смыслу на формулы патриотизма.
Советская идеология сталинской эпохи старалась слить патриотизм с хилиазмом, но не всегда удачно, отчего пламенные борцы так мешали режиму. Они не тому себя хотели отдать.
С течением времени менялся советский социализм, усложнялась советская этика. Где-то с конца 1950-х – начала 1960-х годов в силу ряда причин, о которых надо говорить отдельно, в состав советской идеологии все чаще включалось то, что называется возрожденческим идеалом человека (конечно, речь идет лишь о некоторых его элементах). Считалось, что впереди у нас, в не самом далеком будущем, осуществление коммунистического идеала, который предполагает возможность, с одной стороны, не заботиться о материальных вещах, а с другой, вполне реализоваться человеку как личности.
Это не были просто пустые слова. Откройте «Моральный кодекс строителя коммунизма», это начало 60-х, третья программа КПСС. Там не только про долг и общественное служение. Там про взаимное уважение и гуманные отношения между людьми. Это серьезное изменение, если сравнить с идеологией предшествующей эпохи.
В 50–60-е годы произошел значительный сдвиг от тоталитарного государства к социально-полицейскому.
В нем повысился средний уровень образования, появилось больше свободного времени, усложнились и разнообразились мотивы поведения больших масс людей. Недаром наши философы стали осваивать работы молодого Маркса, в которых говорится об отчуждении и о «родовой сущности человека как универсального существа». Сильно возрос интерес к романтизму с его повышенным интересом к личности, да и чуть более поздний по времени интерес к Возрождению был не только научным. А позже, когда оттепель и постоттепельные явления были задавлены, вырос (и, что важно, поощрялся) интерес к этической проблематике межличностных отношений и частной жизни.
Разрешенное, финансируемое государством советское кино — не только про трудовые и боевые подвиги, но про честь и порядочность в самом традиционном смысле. Мы не забываем о том, что было стержнем коммунистической идеологии, но говорить, что советская этика с 17-го по 90-е годы была сплошь авторитарной (жертвовать собой ради партии), — очень неправильное упрощение.
— То есть общество подошло к 1991 году достаточно подготовленным в понимании того, что по-настоящему важно и ценно в жизни.
— По крайней мере, активная, говорящая часть общества — безусловно. Другое дело, был ли этот арсенал пригодным для новой жизни и хорошо ли, что он был именно таким. Это отдельный вопрос. Но я прекрасно помню статьи перестроечного периода, где буквально писали следующее: вспомните, когда Хрущев дал свободу, не только расцвели науки и искусства, но и страшно повысилась производительность труда. Если вы сейчас сделаете то же самое, будет очень хорошо. И ценность свободы, ценность ответственности, ценность возможности изменить историю личным решением — это были вещи, которые тогда очень серьезно проговаривались.
Роковым в дальнейшем развитии оказалось то, что,
когда внезапно и быстро советская власть рухнула, действительно образовалась определенного рода дырка. Все разговоры о высшем как ветром сдуло.
Потому что верх взяли те, кто стал говорить: все эти высшие идеалы — просто красивые слова. Если кто-то считает, что есть что-то более важное, чем удовлетворение низменного эгоизма, так надо понимать: это все придумала советская власть, чтобы вас закабалить. А на самом деле главная отрада человека — обогащаться, осуществлять свой корыстный интерес.
Я помню такой эпизод: мой учитель, известный философ Ю.Н. Давыдов, написал книгу «Этика любви и метафизика своеволия». Она вышла в свет в начале 80-х. Один очень уважаемый и блиставший в годы перестройки социолог отозвался на нее так: «Писать сейчас о нравственности есть совершенно безнравственное занятие». С этим настроением многие участвовали в реформах.
— Честно говоря, вспоминая то время, я лично не помню тональности «обогащайтесь». Я помню разговоры: вы теперь свободны делать то, что хотите, а не что велит партия, заниматься бизнесом, самореализовываться и так далее. И что в этом плохого?
— В вашей реплике содержится, собственно, самое главное. Когда людям говорят: вы свободны делать, что хотите, то в этом нет ничего плохого лишь в первом приближении. Мы же помним, что свобода лучше, чем несвобода. Но здесь вопрос состоит в другом: как при этом трактуется сам человек? То есть что он будет делать, когда окажется свободным. Предполагалось, что человек начнет заниматься в первую очередь предпринимательством, что он начнет повышать свое личное благосостояние, тем самым увеличивая благосостояние всего общества. Это было такой расхожей формулой, которая воспроизводила достаточно старые идеи утилитаризма о том, что каждый должен преследовать свои собственные индивидуальные цели и выгоды, а выиграют от этого все. И даже идея свободы померкла на фоне идеи пользы.
Никакой идеи о том, что есть большое социальное целое, у которого могут быть другие цели, и что оно могло бы требовать от человека нечто иное, кроме его личной выгоды, не было. Не было в пропаганде, не обсуждалось элитами.
Считалось, что так говорить даже как бы стыдно — потому что это напоминало о словаре советской власти, о том, от чего, собственно, все старались убежать. Я помню еще только один ценностный ориентир того времени, который назывался «нормальная жизнь», он же — столбовая дорога цивилизации: мы отстали, мы должны начать жить так же, как они… То есть ценностью являлся широко понятый западный образ жизни во всем, начиная от производства и кончая потреблением.
Но здесь было несколько важных ошибок. И западный образ жизни (если допустить, что такое обобщение — «западный» — имеет право на существование) ничего общего не имеет с низменным корыстолюбием как основным мотивом, и условия создания процветания нельзя отождествлять с условиями поддержания процветания. У западного капитализма сложная история, у него есть и этические корни. Но
у нас в качестве главенствующего настроения ничего другого, кроме пропаганды низменного утилитаризма, поначалу не было.
И вот здесь действительно образовалась дырка, пустое место, которое заполнялось потом чем придется и как придется.
— И чем оно заполнилось?
— У кого чем. И хотя сегодня официально, в соответствии с Конституцией, у нас в стране нет господствующей государственной идеологии, мы примерно представляем себе, чему отдается предпочтение на политических верхах и в прочих сферах влияния.
Очевидно, что сегодня возвращается идея о том, что самое главное — интересы страны как социального и политического целого. Вновь востребована старая формула, имеющая хождение еще со времен Возрождения. В современном звучании это «государственный интерес». То есть
государство имеет некий свой собственный интерес, который не равен интересу ни одного из граждан.
И действия государства в разных сферах — и во внешней политике, и во внутренней, если потребуется, — могут быть недоступны пониманию отдельного человека. Но он должен смириться.
Также присутствует идея, что нация — выше, чем отдельный человек, что нация переживет отдельного человека. Это старая идея европейского национализма, у нее почтенное происхождение, но менее почтенная история. Сейчас она сгодилась, и каждый должен знать: если ты погибнешь во славу своего народа, то нация, народ будет жить.
— То есть все эти разговоры о наших традиционных ценностях — это, собственно, пропаганда все той же простой мысли: раньше думай о Родине, а потом о себе?
— Не такая уж она простая... Формула оппонирования официальной пропаганде такова: мало ли что мне говорят, надоело мне жить ради этого общества. Я знаю, что у меня единственная жизнь, и хочу прожить ее так, как я хочу, получить все доступные наслаждения. Пробовать то, чего я не ел, съездить туда, где я не был, развиваться в той области, где мне интересно, и так далее. Пусть каждый прикинет, чужда она ему или нет. Мне эта установка кажется довольно распространенной.
Но если представить себе, что большая рамка страны каким-то образом внезапно опадает, разрушается, — значит, вместе с ней разрушается и привычная инфраструктура удовлетворения потребностей, начиная от работы электростанций, интернета и заканчивая больницей, транспортом и полицией. Хорошо ли будет в такой стране человеку, который хочет реализовать свое «я»?
Вот этот баланс общего блага и индивидуальной самореализации — довольно непростая вещь.
Я, в общем, понимаю, что мне ответят: что существование в нашей стране как раз совершенно ненадежно, что безопасность и благополучие подрываются именно теми, кто должен их защищать. Но такой ответ значит лишь то, что ценность государства и общественного целого в глазах вменяемого человека велика, он только против плохого, неправильного государства. Грубо говоря, не против метро, а за то, чтобы оно работало в штатном режиме, не говоря уже о полиции и больницах.
Это не снимает более принципиальный и болезненный вопрос о балансе общественного блага и личных интересов. Это проблема всех современных обществ, но мы видим, что власти и машина пропаганды решительно переносят акцент на государство — со всеми его проблемами, недостатками и опасностями. Признавать значение и ценность государства и любить каждый данный момент именно то, что есть, — это далеко не одно и то же.
Есть софистика охранительства и есть софистика отрицания. Обе плохи.
— Власть, кажется, сегодня уверена, что если детей с детсада и школы учить тому, что начальник во всем прав, а бог накажет за неповиновение, то гражданин вырастет лояльным и богобоязненным, то есть неопасным для власти? Но опыт 1991 года говорит ровно об обратном. Так можно ли сверху навязать ценности?
— Любые ценности, угодные государству, всегда навязываются сверху. Через систему воспитания, через систему пропаганды, через систему поощрений одних культов или недопущения других. Через работу со сферой искусства, где одно будет запрещаться либо ограничиваться, а другое — поддерживаться и финансироваться. Другое дело, что эффективность этого подхода в разные эпохи разная.
Когда мы видим усилия, направленные в эту сторону, то сразу начинаем бояться, что раз есть усилия, значит, будет результат. На самом деле это далеко не очевидно.
Потому что есть другие источники формирования ценностных представлений. И в современном мире их не меньше, а больше, чем прежде. Как мы представляем себе воспитание гражданина? Если думаем, грубо говоря, что наверху стоит самый главный начальник, вокруг него группа соратников, и все они вместе думают, как воспитать из 140 миллионов полностью подчиненных себе людей, то это совершенно ложное представление, неработающая схема.
Приведу самый простой, хотя и неприятный пример. Вы можете навязывать через средства информации и через систему воспитания лояльность государству. А в это время какой-нибудь проповедник из интернета скажет вашему ребенку, что самое главное — это настоящее спасение и что для спасения души нужно пойти положить куда-нибудь бомбу. И вся система госвоспитания окажется бесполезной.
Но это радикальный пример. Приведу другой. Вы можете сколько угодно говорить о вреде какой-нибудь новой игры, еды или зрелища. Но ничего не сработает, потому что в нашем обществе очень силен элемент модерна, а модерн предполагает ценность нового. И средства коммуникации устроены так, чтобы доносить и навязывать новое.
Ценность нового перешибет все усилия воспитания, все усилия пропаганды и все усилия направить человека в единственно правильное русло.
— Звучит оптимистично.
— Не соглашусь. Потому что человек с бомбой появляется таким же образом, что и человек с безобидной игрушкой. Просто важно понимать, что любая однолинейная картина будет неправильной. Нельзя ни свои страхи, ни свои надежды выдавать за реальность, это очень опасно. Если мы, конечно, хотим смотреть на реальность напрямую.
— Мне понравилась мысль Владислава Иноземцева, что все эти ценности — тонкая материя ориентации индивидов. А в основе, считает он, должны лежать интересы и нормы. Их вполне достаточно. «По мере прогресса значительное число норм стало восприниматься как нечто естественное — и именно здесь и перешло в «статус» ценностей». Вы с этим согласны?
— Нет, во всяком случае в столь определенном виде. Норма — это, грубо говоря, то, за невыполнение чего вы получаете санкцию. Например, введен запрет курения в общественных местах. Человек, которому смертельно хочется курить, может не выдержать, закурить и будет оштрафован. Но есть человек, почти не курящий, которого просто возмущает, что существует такой запрет. Для него самая главная ценность — это свобода. Не норма, а ценность. Вот он может закурить в общественном месте не потому, что ему смертельно хочется, а потому, что он принципиальный противник такого давления на индивидуумов. А если кто-то считает ценностью свободу слова, он будет, например, нарушать или стараться обойти цензурные запреты, то есть нормы.
По телевизору говорят, что патриотизм — главная ценность. А человек выключает телевизор и говорит жене: господи, как мне надоели эти идиоты. И что ему за это будет? Ничего. У него совершенно другие ценности.
Ни он ничего не может сделать с телевизором, ни телевизор ничего не может сделать с ним.
Сейчас принято считать, что телевизор безусловно эффективен, но это более сложная материя, чем кажется на первый взгляд. Также далеко не все, что происходит в обществе, можно и нужно описывать на языке ценностей. Он ограниченно применим. Представьте, что у людей общие ценности. Например, благополучие их самих и детей. Именно поэтому они будут не солидарны, они будут конфликтовать между собой, если нет ничего более высокого. И никакие нормы не помогут. А есть еще множество ситуаций, в которых ни ценности, ни нормы прямо никакой роли не играют. Социологи, исследующие повседневную жизнь, не всегда охотно говорят о ценностях.
— Подозреваю, что примерно так же устроено общество, скажем, в Европе, на которое мы все время оборачиваемся. Тогда почему, собственно, то, что происходит сейчас в России, многие называют моральной катастрофой? Чем тогда наше общество отличается от других в этом смысле?
— Во-первых, мы часто, мне кажется, недооцениваем наше общество. Сошлюсь еще раз на своего учителя Давыдова. Он довольно негативно относился к советской власти. На общее моральное состояние советского общества он смотрел с большой печалью, но при этом у него была надежда на то, что он называл простыми правилами нравственности. Вот что для вас значит моральная катастрофа?
— Когда нарушения международных норм оправдываются «ценностями» людей, желающих «вернуться на Родину». Когда нормы профессиональной журналистской этики уступают место «ценностям» сохранения стабильности страны — а ради этого и соврать в СМИ уже не считается зазорным, вспомнить «распятого мальчика». Когда ради побед в Олимпиаде государство не только поощряет, но и покрывает допинг. Примеров можно привести немало...
— Ну, если вы возьмете антивоенную критику правительства США времен войны во Вьетнаме, то прочитаете то же самое. Я не говорю о том, какое из правительств лучше и чья критика справедлива. Просто в такой реакции я не вижу ничего уникального.
Критика безнравственного правительства — это важнейшая черта современности.
Как и борьба правительства, на словах признающего принцип свободы прессы, против наиболее радикальных сторонников этой свободы. И в этом смысле, извините социолога, если вы (не вы лично, а газета) не будете говорить о моральной катастрофе, то зачем вы тогда вообще? Интеллектуалы сплошь и рядом говорят, что все погибло и катастрофа накрыла.
Но есть и другая сторона. Возьмем простейшие вещи. Большинство наших граждан разделяют некие общие правила нравственности. Например, поддержать падающего человека на улице, спросить, не плохо ли ему, помочь соседу или другу в беде, в соцсетях включиться в поддержку какого-нибудь человека, которому нужна помощь... Все это и составляет ткань социальной жизни. Я не уверен, что это говорит об общих ценностях, но такова повседневность.
Надо смотреть на реальное поведение людей. Реальное поведение людей свидетельствует о том, что пусть ненадежная и готовая в любой момент порваться, но все-таки социальная ткань существует.
Катастрофа — это то, что английский философ Гоббс, заставший гражданскую войну, называл «война всех против всех».
Это когда вы из дома не можете выйти без оружия и без охраны и не верите никому. Но пройдитесь вечером по столичным бульварам и расскажите в любом кафе про моральную катастрофу и опасную жизнь. И так дела обстоят не только в столице. Только не будем отсюда делать вывод, что жить стало лучше и веселей. Просто, если бы на улице шла настоящая гражданская война, мы бы заметили.
Впрочем, я могу предложить и другой простой эксперимент: возьмите электронную прессу за несколько последних дней и поищите, что называют «войной всех против всех». Окажется, что сейчас так говорят, чтобы описать проблемы нашей политической верхушки. Вот так они видятся многим авторам со стороны. А что народ прогнил, я что-то читаю все реже. И радуюсь.
Мне кажется, те, кто говорят про моральную катастрофу, имеют в виду, что нет больше старой надежной иерархии ценностей, разделяемых всеми сверху донизу. Это вряд ли даже и было в такой форме. Но сейчас этого нет и точно никогда не будет.
— Заметно, что людей сегодня все больше раздражают двойные стандарты власти: и дворцы чиновников, и заезд лейтенантов ФСБ на «Гелендвагенах», и призыв к народу «держаться» от чиновников-миллионеров — примеров в последнее время хватает. Граждан явно возмущает несправедливость устройства нынешнего нашего общества. Вот эта ценность справедливости, насколько она велика. И понимает ли власть, насколько она велика?
— Ценность справедливости социологи впервые зафиксировали, мне кажется, уже в середине 90-х годов, когда стало ясно, что экономические реформы, конечно, дают свой эффект в экономике, но в смысле справедливости сильно не удовлетворяют граждан.
И, конечно, запрос на справедливость — очень большой. Но, думаю, непонимающих среди наших властителей нет. И ничего они не упускают из виду. Потому что использование тех или иных сообщений о тех или иных, так сказать, перекосах потребления отдельно взятых чиновников — это просто элемент их собственной внутренней борьбы.
Фундаментальный вопрос о справедливости у нас в стране не стоит с самого начала. Я имею в виду, с начала существования новой России.
Его ставят только маргинальные группы. Потому что вопрос о справедливости — это вопрос об источниках и воспроизводстве всего неравномерно распределенного в современной России богатства. Это вопрос о принципах нашего социального устройства. Поскольку ставить его радикально означает пересмотреть, собственно, историю всех последних 25 лет, делать этого никто не будет. Отдельные люди могут пасть жертвой отдельных компаний. Но это, собственно, и все. Я бы не придавал этому большого значения.
— Как вы думаете, надо ли сегодня в России устраивать общественные обсуждения, что такое хорошо и что такое плохо, или в наше время это бессмысленно?
— Это всегда вовремя. Наоборот, когда в обществе такие обсуждения не идут — это очень плохой симптом. А сегодня что в официальных СМИ, что в соцсетях самое популярное слово — ценности. Огромное число людей обсуждают, что это такое, какие они должны быть, что и как им соответствует. И это, с моей точки зрения, показывает, что с этой стороны у нас все в порядке.
И при любом повороте политической ситуации будет довольно большой ресурс в виде людей с готовыми или, по крайней мере, уже отработанными ходами, решениями, интересными мыслями, которые будут вынесены на широкую аудиторию. Это, собственно, уже происходит.
Александр Фридрихович Филиппов — доктор социологических наук, профессор Школы философии НИУ ВШЭ