— Вчера в Москве хоронили Бориса Немцова. Вы были с ним знакомы?
— Был знаком, хотя в последние годы мы не встречались. Когда в 1996 году создавался Российский еврейский конгресс, Бориса пригласили в нем участвовать, но он отказался. Помню, он цитировал свою маму, которая тогда считала, что создание еврейской общины в России опасно. Конечно, это ужасное убийство — печальный день для России. Мы молимся, чтобы такое никогда не повторилось.
— Буквально сразу после убийства в соцсетях появились рассуждения на тему, почему наши оппозиционеры, в частности Немцов, так тщательно скрывают свое еврейское происхождение. И сразу пахнуло, казалось, давно забытым советским антисемитизмом. Почему тема поиска еврейских корней так живуча в народе?
— На самом деле многие политики — как в оппозиции, так и во власти — стараются не афишировать громко свое еврейство. Думаю, это что-то подсознательное. Особенно это явление распространено в странах, которые десятки лет были под коммунизмом. Например, родители бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, эмигранты из Чехии, тоже долго скрывали свои корни. Да и сама госпожа Олбрайт не так давно рассказала о том, как ее мать и отец скрывались от нацистов в Сербии, как перешли из иудаизма в католицизм.
Травмы холокоста и государственного антисемитизма были так тяжелы, что многие евреи и сейчас по инерции пытаются скрывать свое происхождение.
— Пурим — пожалуй, один из самых веселых иудейских праздников. Но есть ли сегодня в России повод для радости? Экономика падает, военная риторика нарастает, перспективы будущего туманны. В чем радость искать?
— Главная тема праздника Пурим пересекается с нашим разговором. Мы празднуем, по сути, неслучившийся холокост. Тогда, две с половиной тысячи лет назад, была первая попытка уничтожить весь еврейский народ. А жена царя Эстер тоже скрывала свои еврейские корни, лишь в ключевой момент признавшись, что она — часть народа Израиля. А есть ли причины для радости? Знаете, если сравнить положение евреев сто лет назад и сегодня, то поводов для радости много. Сегодня глава еврейского государства приезжает в Вашингтон и против воли президента США выступает в американском парламенте — это показатель того, что положение еврейского народа в мире изменилось кардинально.
— А в России?
— И в России тоже. Чтобы еврейские общины развивались, нужны три условия. Первое — свобода передвижения. Второе — заинтересованность власти в развитии религий, включая иудаизм. И третье — готовность власти и общества бороться с антисемитизмом.
Вирус антисемитизма есть везде, он принимает разные формы — это и террористические атаки, которые мы видели недавно в Париже и Брюсселе, и создание ультраправых движений вроде антисионистской партии «Йоббик» в Венгрии.
Но пока власть жестко выступает против этого, у еврейской общины в стране есть будущее. Президент Путин всегда решительно боролся против антисемитизма. И не безрезультатно. Может, вы видели в интернете ролик, как израильский корреспондент Цвик Кляйн, надев кипу, решил прогуляться по Парижу. За несколько часов прогулки его не раз оскорбляли, плевали в его сторону, кричали: «Да здравствует Палестина!» Особенно старались чернокожие и арабы, в том числе девушки. В конце этой непростой прогулки он подытожил: «Еще несколько минут — и нас разорвут на части. Сегодня в Париже есть районы, куда евреям ходить запрещено!» Две недели спустя российские журналисты решили повторить этот эксперимент в Москве, в том числе в районе мечети. Совсем другая картина — максимум вежливое любопытство. Согласитесь, неплохой повод для радости.
Тем не менее еврейские общины обеспокоены тем, что в соцсетях в отношении некоторых лидеров оппозиции стали чаще использовать характерную антисемитскую риторику.
— В последние месяцы в посольство Израиля в Москве выстроилась большая очередь из тех, кто срочно решил обзавестись израильским видом на жительство. Видимо, на случай, если в России все будет совсем плохо. Прихожане делятся с вами своими настроениями? Многие действительно готовы уехать из страны?
— Число людей, которые хотят эмигрировать, увеличилось, это правда. Судя по моему с ними общению, в первую очередь людей пугает сложное экономическое положение в стране. Но жив еще и тот старый страх существования при коммунистах. Многие боятся отката в прошлое... Правда, тенденция на эмиграцию в Израиль проявляется не только в России. В минувший уикенд я был в Антверпене, неделю назад — в Вене и слышал там от многих, что они не видят будущего для еврейства в Европе. Хотя там вызовы, конечно, совершенно другие, нежели в России.
— Почему так, что происходит?
— Что происходит, видит весь мир: террористические атаки радикальных исламистов на еврейские храмы, школы, кафе, магазины идут все последние годы, начиная от событий в Тулузе три года тому назад, заканчивая трагедиями в Париже и потом в Копенгагене. Конечно, большинство эмигрантов с Ближнего Востока, приезжая жить в Европу, действительно хотят стать европейцами, стараются интегрироваться. Но много и таких, которые, не сумев там устроиться, замыкаются, попадают в радикальные общины, их детей, которые чувствуют себя отверженными, вербуют исламские фанатики. Сегодня радикальный ислам, несомненно, является врагом номер один для Европы.
— Многие проводят параллели между радикальным исламом и нацизмом. Как вы относитесь к таким параллелям?
— Есть большая разница.
Нацисты все-таки пытались скрывать, что они делали в концлагерях, то есть убивали стыдливо, не афишируя, скрывая следы преступлений. Активисты ИГИЛ (организация запрещена в России) показывают казни в прямом эфире, через интернет. Это, конечно, совсем новое явление.
Но я не думаю, что ИГИЛ станет такой же опасностью для цивилизованного мира, какой были нацисты: нет ни ресурсов, ни организации, ни лидеров, ничего. И бороться с ними надо иначе. Сегодня в Европе живут, если не ошибаюсь, до 20 млн мусульман. И подавляющее большинство — нормальные люди, которые хотят жить, работать, учить детей. Главное — сделать так, чтобы радикальное меньшинство не влияло на это большинство.
— Как это сделать, у вас есть рецепты? Надежды на политику мультикультурности не оправдались.
— Два месяца тому назад, в Давосе, я написал официальное заявление от Конференции европейских раввинов — манифест против экстремизма. Мы предлагаем несколько путей борьбы с ним. Во-первых, все духовные лидеры, не только мусульманские, должны пройти переподготовку в Европе, мы должны быть знакомы с европейскими традициями, включая свободу слова, уважение к женщине и так далее. Во-вторых,
нужно обязательно проверять источники спонсорских денег для религиозных общин Европы, чтобы они не были связаны с экстремистскими организациями.
Кстати, несколько дней назад австрийское правительство приняло решение, запрещающее иностранным государствам спонсировать религиозные общины внутри Австрии. Значит, где-то наши рекомендации уже принимаются. И в-третьих, в каждой общине должен быть человек, отвечающий за молодежь, следящий, чтобы религиозные тексты не трактовались с позиции насилия. Только тот, кто полностью «в теме», может правильно трактовать религиозные тексты и способен определить, что является экстремизмом.
— Как вы относитесь к полемике вокруг «Шарли Эбдо». Знаю, что в этом журнале публиковали карикатуру и на главного раввина Франции. Какова была реакция еврейской общины?
— Я не думаю, что главный раввин Франции не спал ночи из-за этой карикатуры. В свободном обществе каждый может написать или сказать то, что другому может не понравиться. С другой стороны, если я, редактор сатирического журнала, знаю, что вокруг меня живут пять миллионов человек, для которых подобная карикатура является смертельной обидой и оскорблением святынь, то можно и задуматься немного. Как сказал папа Римский, надо быть очень осторожным, оскорбляя чужую религию. Это ненужная провокация.
— А нужен ли закон, который запрещает такие религиозные провокации?
— Зависит от страны. Западное общество против таких законов. Но при этом когда самая влиятельная газета в мире, «Нью-Йорк Таймс», писала про «Шарли Эбдо», в редакции самостоятельно, без каких-либо запретов или законов, решили не публиковать ту самую карикатуру на Пророка, которая привела к такой страшной трагедии. На мой взгляд, это было мудрое и ответственное решение.
— Я с вами и согласна, и нет. Скажем, сегодня в России не самые образованные верующие и не самые умные батюшки стали оскорбляться на все подряд: фильмы, спектакли, песни, учебники... Так можно далеко зайти.
— Поэтому я и говорю, что закон здесь не поможет. Общество само должно принимать решение, что делать и чего не делать. Конечно, когда речь не идет о призывах к насилию. Например,
во Франции сейчас приняли очень жесткие законы против терроризма и против антисемитизма. Если, например, человек в фейсбуке хвалит террористов, которые кого-то убили, или отрицает холокост, его сразу арестуют.
При этом, надо сказать, американцы очень критично относятся к этим новым французским законам.
— Почему?
— Для американцев вопрос свободы слова куда более важен, чем все остальные соображения. Кстати, еще и поэтому выиграть в американском суде иск о защите чести и достоинства очень трудно. Вот в Англии гораздо легче, там свобода слова серьезнее ограничена в этом смысле.
— А в России? Вы когда-нибудь обращались в суд с требованием признать антисемитскими высказывания каких-либо политиков или запретить группы в соцсетях? Вот недавно прославилась одна группа «ВКонтакте», которую иначе как антисемитской трудно назвать. Они буквально охотятся на людей, выискивая у них еврейские корни до пятого колена, публикуя фотографии их детей и близких.
— У нас есть еврейские организации, которые за этим следят. Тем более что обычно члены подобных группы не только пишут гадости в соцсетях, но и действуют — в частности, устраивая погромы на еврейских кладбищах или нападая на еврейские объекты. Мы обращаемся в правоохранительные органы, и обычно такие страницы в соцсетях закрывают. Та, о которой вы говорите, тоже уже закрыта.
— Контактируете ли вы с жителями Украины, беженцами из Донбасса. Они рассказывают о каком-то особом отношении к евреям? Если верить российскому ТВ, там чуть ли не погромы идут со стороны «Правого сектора» (организация запрещена в России).
— По нашим данным, около 10% украинских евреев из Донбасса уехали в Россию, остальные 90% бежали в центр и на запад Украины. Раввин Луганский и Донецкий тоже находится в Киеве. Только что, неделю тому назад, израильское правительство объявило программу репатриации для двух общин: украинской и французской, выделив на это $46 млн.
— Программа по репатриации украинских беженцев была принята в связи с войной или с погромными настроениями в стране?
— В начале «майдана» было несколько нападений на еврейские общины в Киеве, на площадь выходили несколько ультраправых организаций, до этого в украинский парламент прошла ультраправая партия «Свобода». Сейчас ситуация стала спокойнее. Я постоянно нахожусь на связи с раввинами Киева, Одессы, Харькова и другими членами Конференции европейских раввинов и не слышу о новых попытках терактов против еврейской общины. При этом ситуация в стране, конечно, очень тяжелая, в первую очередь экономическая. И очень многие хотят эмигрировать в Израиль: сегодня очереди перед израильским посольством в Киеве гигантские.
— Как вы расценили то, что Путин не поехал на 70-летие освобождения Освенцима? Вы там были?
— Я там был. Мои прадед и прабабка, а также многие дяди и тети погибли в Освенциме. Десять лет назад я занимался организацией 60-летия освобождения Освенцима — тогда эти памятные мероприятия совместно проводили европейская еврейская община и польские власти, там выступали президенты Польши, России, Израиля.
В этот раз власти Польши решили провести чисто польское мероприятие. Даже главу Всемирного еврейского конгресса пригласили туда не как главного еврея мира, а как представителя спонсора музея в Освенциме.
В итоге европейский еврейский конгресс решил провести альтернативное мероприятие в Праге. Израиль прислал в Освенцим очень незначительную делегацию — ни премьер, ни президент туда не поехали. Россию представлял глава администрации президента Сергей Иванов. Хотя я считаю, на таком мероприятии обязательно должны быть главы Израиля и России — по понятным причинам.
— Как вам кажется, достаточно ли в России знают, что такое холокост?
— Когда я приехал сюда 26 лет назад, еще в советское время, даже евреи не знали о шести миллионах жертвах холокоста. В СССР не было еврейской общины, изоляция с миром была практически полной. Сегодня знают, конечно, больше. В Москве открыт музей толерантности. И то, что президент Путин был в день холокоста в этом музее, очень много значит.
Для такого многонационального государства, как Россия, жизненно необходимо рассказывать о трагедии холокоста, поскольку межнациональная ненависть является огромной опасностью.
Я недавно был в городе Любавичи, недалеко от Смоленска, где установили небольшой памятник в память о евреях – жертвах нацизма. В ноябре 1941 года, когда в Любавичи вошли немецкие войска, все еврейское население было собрано вместе и разделено на две колонны. Одну, в которой были молодые мужчины, женщины и дети, вывели в лес и расстреляли. Вторую, состоявшую из религиозных стариков, пригнали в Рудню, где их сначала пытали, а потом тоже расстреляли. За ноябрь 1941 года было расстреляно более 800 любавичских евреев — все еврейское население села. Конечно, о таких фактах надо рассказывать больше, чтобы подобное никогда в мире не повторилось. К сожалению, сейчас только еврейские общины занимаются сохранением этих мест. Мы бы хотели, чтобы власть также занималась этим вопросом. Местам массовых расстрелов должен быть присвоен статус памятников, охраняемых государством.
— Как вы думаете, может ли в России еврей стать президентом?
— В следующем веке.