— Тему доверия в экономике российские власти решили сделать ключевой на международном экономическом форуме в Петербурге в этом году. Почему, как вам кажется, решили сфокусироваться сейчас именно на этой теме?
— Вероятнее всего, посчитали ее самой наболевшей.
— Но для России не очень выигрышная тема...
— Она необходима для всех. Вот простой пример: вы идете в «Макдональдс» и уверены в том, что вы там получите. Вы можете любить или не любить эту сеть быстрого питания, но вы знаете точно, чего от нее ожидать. И во Владивостоке, и в Москве, и в Миннесоте, и в Нью-Йорке. И это бренд, это доверие к тому, что производит и предлагает компания. Сравните это с какой-нибудь «вип-шаурмой». Вы знаете, что вы там получите?
— Нет. Но предполагаю, что глисты будут обеспечены.
— То есть, уровень доверия другой. И это в каждом случае так бывает, и в самом незначительном, и на страновом уровне, когда принимаются решения о ведении бизнеса. О том, сколько можно инвестировать, какой риск можно на себя взять в данной экономике. Это все зависит от уровня доверия.
— Да, но моральные дивиденды с этой темы российская власть и бизнес вряд ли получат…
— Есть китайское выражение – каждый путь начинается с первого шага. Даже самый дальний путь. Поэтому доверие - это необходимая вещь, и над ней надо работать. Вопрос доверия важен с разных сторон. Со стороны России – есть ли у нас доверие к вам. Со стороны всех остальных – есть ли у нас доверие к России. Это как две стороны монеты – они обе требуют обсуждения и осознания.
— Ваш именитый родственник, председатель Государственной думы в царской России Михаил Родзянко, еще в начале XX века ставил вопрос о том, чтобы в России было создано «правительство народного доверия». Сейчас в России сформировано очередное новое правительство. Является ли оно правительством народного доверия? Исходя из тех персон, которые в него вошли.
— Любое правительство, в любой стране, в любой исторический период требует, или хочет, или обязано заслужить доверие своего народа. Без этого оно не может существовать и не может функционировать. И здесь не мне судить…
— А можно я прицеплюсь к вашей фразе? Что значит, «не мне судить?»
— Я могу оценивать то или иное действие и высказываться на его счет, если это действие сильно влияет на интересы компаний — членов Американской торговой палаты. И конкретно сейчас в адрес российского правительства у нас есть мнение, которые мы должны донести до него. А именно, в связи с потенциальным принятием закона об уголовной ответственности за соблюдение - через действие или бездействие - санкционных режимов иностранных государств в отношении России. При принятии такого закона компании оказываются перед очень сложным выбором, практически невозможным. Но при этом, к сожалению, с очевидным исходом. Российская экономика по своему размеру примерно 1/10 американской или европейской.
Поэтому, когда Европа и Америка спорят друг с другом и ставят какие-то условия, то они как бы борются в одной весовой категории. То есть, они равновесные соперники с точки зрения принятия решений бизнеса. Но когда Россия начинает ставить такие условия, имея вес примерно 1/10 от США или Европы, то, к сожалению, равновесия не будет. Будет очевидное решение, которое заставит многие компании просто уйти из страны. И, мне кажется, это не в интересах российской экономики. Поэтому мы очень открыто говорим о том, что этот законопроект о поправках в уголовный кодекс мы считаем ошибкой.
Почему уйдут западные компании
— Если я вас правильно понял, американский бизнес автоматически примет решение не в пользу того, чтобы остаться в России?
— Если придется соответствовать такому российскому закону, то получишь ответственность в Штатах, которая во много раз превысит выгоду в России. То есть, это исключительно объективный выбор.
В американских компаниях в России сотрудники на 99,9% — это граждане России. Никто из ответственных руководителей своих сотрудников под угрозу уголовного наказания не поставит.
А если все-таки придется выбирать: можете работать в России, но не в Америке, или можете работать в Америке, но не в России, то выбор, к сожалению, очевиден.
Я знаю, что многие компании уже приняли для себя решение, где им работать. Ждут только – будет ли принят новый закон или нет. Это как черное и белое.
— Это крупные компании?
— Крупные. В первую очередь крупные.
— Может быть, такая постановка вопроса об уголовной ответственности — это российский ответный шаг на персональные санкции, которые вводят США? Фактически это персональные санкции, хотя и безымянные, но они в отношении американского топ-менеджмента, работающего в России.
— Возможно. Но что я точно знаю, это несколько крупных компаний, которые просто сразу закроются и уедут. И все свои миллиардные инвестиции оставят в земле. Никто не выиграет от этого. Но больше всего пострадает российская экономика.
— Думаете, этот законопроект по недомыслию предложен? Не просчитали последствия? Или тут пресловутая геополитика?
— Это политический шаг. Мне кажется, он вызван эмоциональной потребностью что-то сделать, что-то очень такое сильное и обидное, без учета результата. Мне кажется, что и санкция с американской стороны на «Русал» была принята без должного анализа. И, с моей точки зрения, нанесла куда больший ущерб экономике США и Европы, чем России.
— А у вас сейчас ощущение, что власти США в последние дни поняли, что как-то вроде переборщили с «Русалом» и ситуация, вроде как, немножко отыгрывается назад? Тем более, что и Олег Дерипаска пошел навстречу, продает акции, выходит из управления.
— Если исходить из интересов американской экономики, то я надеюсь, что да, ситуация будет смягчена. Зачем оставлять эти санкции, в полной мере, на «Русале»? Они вредят глобальной экономике и экономике американской куда больше, чем российской.
— А как на самом деле будет?
— Не знаю, но у меня ощущение, что происходящее сейчас нелогично и непродуктивно. И такие нелогичные и непродуктивные вещи лучше не делать. Это не значит, что их не делают. И я думаю, что и Первая мировая война, и Вторая были непродуктивны и нелогичны. Но они были.
— Жесткое сравнение…
— Но что поделать, они есть, эти примеры.
— Что вы бы порекомендовали сделать в этой ситуации, чтобы противостояние государств, эти санкции и контрсанкции в итоге не привели к новой войне?
— Мой совет – восстановить в полном объеме дипломатические отношения и побольше встречаться, вести диалог.
— Не получается же. Запад говорит: верните Крым. Кремль говорит: нет, не вернем. И на этом все.
— Поменьше публично кричать и побольше спокойно разговаривать.
— Думаете, при нынешних лидерах удастся повысить доверие?
— Да, все возможно, конечно, возможно и при этих. Других у нас нет. Поэтому надо надеяться на этих.
«Чтобы соответствовать – нужно слушаться»
— Вот вы предлагаете активнее обсуждать проблемы. Но почему западные лидеры, за редким исключением, например, президента Франции Эммануэля Макрона и премьер-министра Японии Синдзо Абэ, отказываются от участия в экономических форумах, которые являются вполне комфортными переговорными площадками?
— Я тут поспорю. В прошлом году была рекордная посещаемость форума, во-первых. Во-вторых, американская делегация была самая крупная из зарубежных в прошлом году. В этом году уровень представителей американского бизнеса даже выше, чем был в прошлом году.
— А почему политики-то игнорируют форумы? Им в первую очередь надо договариваться.
— В Питере — это экономический форум, не политический.
— Давос тоже экономический…
— Давос, Швейцария – нейтральное место, куда все едут. Россия — не нейтральная страна, США — не нейтральная страна. Поэтому там…
— Доверия больше? Давайте предложение внесем, перенести Питерский форум в Швейцарию… В любую другую нейтральную страну. Поедут западные политики?
— Да ладно, там эти маленькие городки – они не в состоянии принять такую толпу. Но если серьезно…Есть разные теории на эту тему.
Теория, что отказ от участия в ПМЭФ – это один из стимулов, который приведет к изменению поведения российского государства.
Потому что, чтобы приезжали политики – нужно соответствовать. Чтобы соответствовать – нужно слушаться. Тогда будете иметь гостей. Такая логика. Действует она или не действует? Пока нет. Но логика такая.
— Вы разделяете такую логику?
— Я не разделяю такую логику. Но, мне кажется, что России надо меньше обращать внимания на то, что происходит вокруг нее, и больше обращать внимания на себя. Что интереснее, что выгоднее для России, то и нужно делать. А то, что другие делают – это их дело.
Война не по бумагам
— А как не обращать внимание, если некоторые представители западного истеблишмента тоже не вполне соответствуют своему высокому статусу. Вот глава МВФ Кристин Лагард… Она приезжает, кстати, на форум. Но в уставе МВФ четко написано, что фонд не выдает кредиты государствам, которые находятся в состоянии войны с соседями. А МВФ Украине помогает…
— Тут надо очень осторожно с терминами. Украина ни с кем официально не воюет. Она называет это АТО – антитеррористическая операция. Нет противоречия с уставом МВФ.
— Но по факту-то война же идет?
— Факт фактом, а юрист юристом.
— Но мы же про доверие говорим. А разве не подрывается доверие такой юридической казуистикой?
— Конечно, подрывается.
— А вы Лагард можете об этом сказать?
— Украина и МВФ — не мое дело.
— Нет, подождите, почему же не ваше? Самый большой финансовый взнос вносит в МВФ какая страна? США.
— Это, скорее, вопрос к чиновникам государственным, а не к бизнесу частному. С какой стати частный бизнес будет отвечать за политику МВФ и смотреть, как себя ведут акционеры фонда?
— Имелось в виду, не с трибуны выступить на тему МВФ, а просто обратить внимание Лагард в дружеской беседе…
— Надо очень осторожно вести дружеские беседы с журналистами.
— Ну, а почему нет? Может быть, это было бы вашим вкладом в повышение доверия между странами, между США и Россией. Мне кажется, вполне профильное дело.
— Мое профильное дело лучше получается, если я меньше критикую в газетах моих визави. Вот мы говорили о конфликтах государств, о сферах влияния. И политики используют очень разные понятия, иногда к месту, иногда невпопад. Почему Саудовская Аравия, где казнят людей нетрадиционной ориентации, лучший друг Соединенных Штатов, а России постоянно пеняют за то, что она запрещает их пропаганду? Вот, объясните мне это.
— Не могу сообразить. Вы так резко перешли от МВФ к геям…
— А я объясню. Потому что, когда интересы государств связаны с большой политикой, то причины, которые называются, или доводы, которые приводятся, они не всегда связаны с высокой моралью. Они связаны с интересами государства. И в этих случаях в ход идут любые аргументы. В зависимости от необходимости.
— Значит, американскому истеблишменту есть, над чем работать, вообще-то?
— Конечно, есть. Американский истеблишмент должен работать над своими проблемами, а российский — над своими. Так всем было бы лучше.
— Согласен. Про Россию и США мы немного выяснили, какой уровень доверия. А что с доверием между США и Европой? Меркель проезжала и, когда ее спросили про выход США из ядерной сделки с Ираном, как вы это оцениваете, она сказала, я сам это слышал во время пресс-конференции: традиционно США являются стратегическим партнером Европы. Но Меркель, тем не менее, не одобряет выход США из сделки. Выходит, доверие все же снижается? На страновом уровне. Или это снижение доверия Меркель к Трампу, к нему лично, к его причудливому характеру?
— Нет, здесь причудливость небольшую роль играет. Но недовольство растет. Потому что обнаруживаются конфликты. Потому что у каждой страны свои интересы. И так всегда было, но сейчас появился новый повод. Иранская сделка – это как бы разрыв с единым подходом, который был раньше.
Санкции – это истерика
— Продолжим тему санкций. Но уже на примере России. Насколько санкции, их механизм воздействия продуман? Я не понимаю, почему простые люди-то, не олигархи, не правительственные или кремлевские чиновники должны страдать? Вот пример с Дерипаской, десятки тысяч работников по всему миру в его холдинге работают. Большая часть работников, конечно, в России. И вот все они теперь сидят, как на вулкане и гадают, чем это все закончится? Уволят — не уволят? А в чем они виноваты, собственно?
— Они ни в чем не виноваты. Когда баре ссорятся, у холопов чубы трещат…Эти санкции я критиковал, публично, и критикую до сих пор. Потому что они уже перешли в фазу, где каждая дополнительная санкция каким-то образом больше действует на того, кто ее накладывает, чем на того, на кого накладывают. И в случае «Русала» это так и было. И, как только это стало понятно, а это стало понятно почти сразу, то правительство США пошло на попятную.
— Разве?
— Во-первых, растянули срок. Во-вторых, стали говорить добрые слова о «бедных рабочих в Ирландии». В-третьих, дали совет Дерипаске: если только выйдете, снизите свою долю – все будет хорошо для «Русала». Все это было сказано после введения санкций, когда стало понятно, что они стали действовать не так, как хотелось их авторам.
— То есть, вы надеетесь, что все-таки тонкая настройка санкций произойдет? Не будут бить по всем сразу?
— Конечно, лучше бы была тонкая настройка заранее, а не постфактум. Постфактум не соберешь то, что уже сломалось, не восстановишь. Но лучше хоть что-то сделать, чем ничего. И, мне кажется, что уже где-то пошли на компромисс, на смягчение.
— А на это всерьез рассчитывали в США, что в результате санкций в России элита и граждане совершат чуть ли не революцию, сместят действующую власть?
— Я задавал вопрос: чего вы хотите в конечном счете от санкций? И на этот вопрос конкретного или понятного ответа никогда не получал.
— На каком уровне вы задавали такой вопрос?
— На уровне людей, которые близки к мышлению властей. На прямой вопрос в одном случае мне вообще не ответили, когда это были чиновники. А во втором случае сказали: на этот вопрос вы никогда не получите прямого ответа. Как я понял, потому что они и сами не знают ответа.
— То есть, отчасти эти санкции, в том виде, в каком мы их имеем, — это как бы результат недомыслия?
— Санкции результат того, что надо что-то делать, поэтому давайте сделаем санкции.
— Санкции действуют с 2014 года. Какой в итоге результат получился от этих санкций?
— Действует некое давление на бизнес. Это точно. И, в результате давления, какие-то инвестиции, которые могли быть сделаны в Россию, были отложены. И какой-то капитал, который раньше был доступен, стал недоступным. Безусловно в этом есть некое притупляющее влияние на потенциал роста российской экономики. И на потенциал роста отдельных бизнесов в рамках российской экономики. Это некий тормоз, который влияет на развитие экономики. И действует он постоянно, и медленно, но действует.
— А если не только про деньги и бизнес говорить? Каков результат санкций?
— И с той, и с другой стороны санкции привели политиков к истерике. За принятие закона о санкциях год назад в Соединенных Штатах голосовало 400 против 3-х…Это некая, с моей точки зрения, истерика…Проголосовать на первом чтении такой закон, который больше самому себе вредит, чем чужой стране, на уровне 412:0…. Никто из депутатов не воздержался, никто не проголосовал против. Единогласно приняли. Это тоже истерика, но уже в России. То есть, с двух сторон политики стали истерить. Вот вам результат санкций.
— Мои знакомые, когда возвращаются из поездок по ЕС и США, из Великобритании говорят: там на нас теперь косо смотрят. Тоже результат санкций. Истерика на уровне рядовых граждан…
— Это результат работы СМИ.
— СМИ — зеркало, мы-то чем виноваты?
— Зеркало, которое выбирает, что отражать, а что не отражать. Выборочное зеркало.
— А в чем России можно доверять? Есть что-нибудь, чему можно доверять? Российские ценные бумаги…
— Хороший пример. Рекордные уровни на рынке акций — это признак доверия.
— Сейчас дно во взаимоотношениях между Россией и западными странами?
— Нет, еще не дно.
— Еще не дно? Дно – это когда война? Вы будете считать дном какой уровень взаимоотношений?
— Вот, если Россия своими действиями сама себя изолирует, через вот, скажем, закон об уголовной ответственности за соблюдение санкций… Защититься, когда закон написан так, как сейчас, практически невозможно. Действие или бездействие. И кто ответствен? Любой сотрудник – за действия своего начальства. Поэтому, вот
если Россия выставит из страны бизнес таким вот своим действием – это будет уже ближе к абсолютному дну.
А сейчас доверия все же очень много. Надо помнить, что и товарооборот сохранился и даже вырос, и бизнес американский работает успешно в России, и результаты показывает положительные. Без доверия таких результатов невозможно было бы добиться.
Уровень торговли России сельхозпродукцией вырос. Качество продукции в России выросло. Все это тоже дает дивиденд доверия. Ценные бумаги России котируются успешно на международных рынках. Это доверие. Ценная бумага – это абсолютное измерение доверия. Без доверия была бы нулевая цена.
Не надо сгущать краски. Есть большой резерв доверия, и лучше его поберечь.