— Почему стоит относиться к задаче, повторно поставленной президентом, добиться повышения экономического роста выше темпов среднемировых — выше темпов 3,7% — как к реалистичной? И почему тогда скромные результаты роста экономики на 1,5% за 2017 год — это, в общем-то, не свидетельство стагнации?
— Я бы сказал, это свидетельство стагнации. Потому что прежняя модель экономики перестала работать. Она перестала работать еще до 2014 года, до серьезных поворотов в ценах на нефть и в геополитике. Поэтому выход на 3,5—4% — довольно тяжелая задача. Но ее нельзя ничем другим заменить, по крайней мере, по двум причинам.
Во-первых, Россия находится в ситуации острой фазы «холодной войны», имея 3,1% мирового валового продукта. Я напомню, что СССР имел 9-10% ВВП. И проиграл гонку вооружений. Россия, обладая таким экономическим потенциалом, не может проводить достаточно долго активную внешнюю политику противостояния со странами, которые суммарно представляют 50% валового продукта мира.
Вторая причина — внутренняя.
Дело в том, что при плохих институтах люди чувствуют рост не на уровне 1,5 или 2%, а где-то в районе 3-4%. Объяснение простое. Когда плохо устроены каналы движения доходов и обратные связи, плохое качество институтов, вниз попадают далеко не все результаты роста.
То есть сначала они оседают в верхних слоях населения. А когда низы начинают чувствовать улучшение? В районе трех-четырех процентов. Это означает, что пока у нас 1,5-2%, лечение бедности возможно только крупным вбросом госсредств. Поэтому 3-4% роста надо достигать. Но само собой это не получится.
— Почему тогда эта задача не противоречит вашей же теории «колеи» в экономическом развитии?
— Я говорю не об экономике в колее, а о том, что в колее находится и общество, и политическая система. Можно ли совершать количественные рывки, находясь в колее? Да. Обычно траектория движения страны, которая находится в колее, — рывок, потом как будто головой ударились о потолок — съезжаем... Как это происходило с Россией, мы многократно наблюдали в разные исторические периоды. Есть другие страны, которые похожую динамику имеют — Испания, Аргентина. Поэтому можно ли совершить скачок? Можно. Вопрос, что будет потом.
Я думаю, что судя по президентскому посланию Федеральному собранию, фактически принято решение стимулировать рост. Те вложения, которые предусматриваются и в борьбу с бедностью, и в строительство инфраструктуры, и в повышение доходов населения — они все предполагают стимулирование роста. Это связано с рисками. Вокруг этого и шли споры между Столыпинским клубом и Центром стратегических разработок. Потому что главный риск такого рода интервенций состоит в том, что будет потом.
Можно и до 8% поднять рост. Только не спрашивайте меня, что будет через два года после того, как вы искусственным способом поднимете рост. Потом наступает тяжелое похмелье.
Вопрос, как подхватить простимулированный рост институтами, для того чтобы он дальше продолжался органическим способом, и вопрос, как при этом не утратить макроэкономическую стабильность.
— Те вложения, которые вы перечислили, — это эволюционные вложения, они не страшны для обывателя. Особенность в том, что все это сопровождается элементами военной мобилизации экономики…
— Да.
— Почему я не должен этого бояться?
— А кто сказал, что вы не должны этого бояться? Вообще-то войны надо бояться. Видите ли, я считаю, что есть определенная цикличность мирового развития. Есть приливы и отливы. Как в естественной среде. Мы довольно долго жили в период прилива глобализации. Тогда страны двигались друг к другу, расширялись международные соглашения. Возникла иллюзия, что так будет всегда. На мой взгляд, сейчас мы вступили в другую фазу, другой сезон. Речь уже идет о центробежном движении. Оно идет не только в России.
Обратите внимание, что выход Англии из Евросоюза или периодически нарастающие критические разногласия у Китая с его соседями — это тоже вестники времени, такие же, как украинский конфликт, например. Идет образование региональных блоков. И чрезвычайно важно в этих условиях бояться войны, потому что война становится гораздо более вероятной. Поэтому на ваш вопрос я отвечаю: это опасный путь, но центробежное движение возникло не случайно.
Центростремительное движение в принципе требует создания мирового правительства, что по ряду причин невозможно. И тогда начинается отлив, который через 10-15 лет снова сменится приливом.
— В военную модернизацию уже вложено 20 триллионов рублей. Где гарантия, что институты, которые уже добились таких вложений, не спровоцируют дальнейшую гонку вооружений?
— Гарантии, в принципе, нет. Но вопрос в том, есть ли источники для продолжения гонки вооружений в таких масштабах. На мой взгляд, их нет. Давайте поймем, в чем проблемы значительного роста оборонно-промышленного сектора. Он же должен каким-то образом дать экономическую отдачу, для того чтобы нашлись новые источники его роста. Давайте посмотрим, какие могут быть варианты. Первый, наиболее естественный, — продажа вооружения. Но мы и так очень много вооружения продаем. Конечно, можно нарастить продажи на успешных демонстрациях военных результатов в Сирии. Но это маленький рынок. В принципе, рынок вооружений значительно меньше, чем рынок фармакологии или программного продукта, где мы представлены плохо.
Другой вариант — продажа военных услуг: «Решаем проблемы в разных точках мира». У великой державы не покупают такие услуги. Потому что великая держава приходит — и не уходит. Мы видим, как это происходит, например, в Сирии. База Хмеймим останется. Это вообще свойственно великим державам. А такого рода услуги покупают у ландскнехтов, не у великих держав.
Доходы от зависимых территорий. У нас расходы от зависимых территорий. В Абхазии, Осетии, Донбассе. Разумеется, Сирия — тоже источник расходов.
Поэтому остается, по существу, один-единственный вариант, на мой взгляд. Это конверсия. Считается, что последние десятилетия гражданские технологии рождают новые вещи, которые потом идут в военные. Но я бы сказал, что примеры-то разные. Потому что есть два крупнейших факта последнего 50-летия. Это интернет и смартфон, которые родились в военно-промышленных комплексах.
— Но также есть элементы повторения. Зависимые территории, которые не приносили дохода, — это была проблема Советского Союза.
— Да.
— Конверсия — это опыт 80-х годов, который привел к перестройке.
— Да.
— Так что же изменилось?
— Почему неудачной была конверсия конца 80-х годов? Дело в том, что там была задача — произвести потребительские товары на базе новых технологий. В итоге возникло парадоксальное явление титановой лопаты, которая самая прочная и острая в мире, но сумасшедше дорогая. Экономики в таких потребительских товарах нет. Задача в другом.
Почему интернет или смартфон были удачной конверсией, а титановая лопата — нет? Потому что из новых технологий нужно пытаться вытащить не традиционные потребительские товары, а новые услуги и несуществующие рынки.
Получится или нет — я не могу сказать, но постановка задачи в конверсии 2.0, мне кажется, должна быть совершенно другой.
Кроме того, есть понимание, что метод конверсии должен быть другим. Одно дело пытаться на военных предприятиях производить что-нибудь гражданское. С институциональной точки зрения, эта задача вряд ли имеет решения. Предприятия, работающие на гособоронзаказ, и предприятия, работающие на мировой рынок — это звери совершенно разной породы. Вряд ли можно из одного сделать другое. Поэтому конверсия, мне кажется, может осуществляться переносом человеческого капитала, переносом команд, которые работают на фронтире с новыми разработками в оборонно-промышленном комплексе, в хайтековские частно-государственные компании.
Что же должно произойти, что бы люди перешли с одной гарантированно оплачиваемой работы на другую, оплата в которой не гарантирована?
Конечно, преимущества работы в ОПК в том, что там есть гарантия государственных денег. Но по истории как раз последних трех десятилетий эти гарантии иногда внезапно заканчиваются вместе с источниками государственных денег. Предпринимательские проекты — они всегда рисковые. Но мы понимаем, что у них есть перспективы выхода в совершенно другие пространства, уровни доходности, возможности создания интеллектуальной собственности, которая лежит в основе капиталов, и так далее. Это другая дорога. Не говоря уж о том, что мы понимаем, что специалисты, «секретоносители», — они значительно ограничены в передвижениях по миру. Когда они переходят к работе на частный бизнес — там ситуация меняется.
— Вы уже сказали, что предстоит пойти на увеличение инвестиций. О задаче увеличения инвестиций говорил и президент в своем послании. Какой источник инвестиционного роста сейчас наиболее реален: бюджет, корпоративный сектор или средства населения?
— Ситуация в этом смысле парадоксальная. В поворотном, 2014 году, мы фактически перешли из исторического периода, где задачей было на руинах экономического дефицита создать общество потребления, к другой задаче, когда самоутверждение России как великой державы стало приоритетной целью.
Чувство принадлежности к великой державе стало тем мотивом, которым власть стремилась обеспечить лояльность населения. Так вот, в 2014 году, на старте этой эпохи, 31 трлн рублей, пригодных для инвестиций, был в руках населения, и по 14 трлн — в руках государства и бизнеса. По идее, в таких условиях надо бы идти на народный капитализм.
Но за 25 лет население уже дважды обожглось с вложением своих денег. Оно не стремится нести эти деньги куда-нибудь, кроме коротких депозитов банков. Для бизнеса нужны условия, которые обеспечили бы хороший деловой климат. А наш деловой климат, конечно, заметно хуже, чем климат тех стран, в которые бизнес привык вкладываться. Куда он вложил примерно $900 млрд, вывезенных из России.
Я полагаю, что начнется с вложения государственных денег. Потому что за эти годы мы прочно вошли в госкапитализм, а не в народный и не в частный. Фактическое огосударствление банковской системы, происшедшее в 2017 году, — один из важных элементов этого процесса.
Но, поскольку эти деньги недостаточны, полагаю, что государство будет искать займов населения. Это означает, что, скорее всего, государство вступит в конкуренцию с государственными же банками в борьбе за деньги населения, предлагая по облигациям федерального займа более выгодные условия. Поэтому для того, чтобы частные деньги потом перехватили инициативу, нужно будет очень серьезно работать с институциональной средой. Я, правда, считаю, что к этому мотив появляется. Потому что бизнес, который привык работать на западных рынках, начинает испытывать трудности из-за санкционных режимов.
— Санкции — это надолго?
— Надолго.
— Они дестабилизирующий фактор, или это фактор мобилизационный?
— И то, и другое. Прежде всего, санкции разного рода имеют разное воздействие. Наиболее опасными являются санкции, связанные с технологиями. Развитие в 21-м веке — это не национальный, это глобальный процесс. И работать без связей с другими странами неудобно — это тормозит движение.
Что касается санкций, связанных с теми или иными рынками, то это может приводить к стимулированию более или менее успешного импортозамещения.
А вот санкции персональные или адресованные, скажем, компаниям, которые привыкли работать с внешними рынками, могут иметь двойной эффект. С одной стороны, они затрудняют жизнь. Но они создают и мотив. Если невозможно действовать по прежней великой формуле — деньги добываются в России, а защищены и инвестируются на Западе — то нужно придумывать что-то в России. Нужно здесь что-то менять с институтами.
Если мы говорим о тех $900 млрд, которые находятся за пределами страны, то, на самом деле, не очень значительная часть этих денег принадлежит «кремлевскому списку». Основная масса денег принадлежит представителям среднего и крупного бизнеса, менеджменту и собственникам. И им, думаю, будет нелегко принять решение о возвращении денег сюда. Их эти санкции в основном не затрагивают.
Поэтому такую верхушку среднего класса придется сюда привлекать прочными изменениями в инвестиционном климате, и не только в нем. Это небыстрая работа.
— Какие изменения для улучшения инвестиционного климата необходимы?
— Если говорить в более широком контексте, нужны три изменения. Нужно добиться того, чтобы элиты принимали законы для себя и распространяли их на других. А не принимали законы для других, а для себя делали исключения. Нужно, чтобы любые организации — политические, некоммерческие, коммерческие — создавались не под конкретного человека. И самое трудное и самое главное — добиться того, чтобы инструменты насилия контролировались элитами совместно, а не делились по принципу «тебе Следственный комитет, мне прокуратуру». Эти три условия — фактически поворотные для того, чтобы мы начали выходить из колеи. Но это очень длинная дорога.
— Видимо, поэтому обсуждение судебной реформы почти исчезла из широкого обсуждения?
— С судом все сложнее. Если не меняются традиционные нормы существования, общество может жить без законодательной власти веками. Общество может жить без исполнительной власти. А вот без судебной власти общество жить не может, потому что конфликты есть всегда.
Если мы говорим, что у нас суды работают плохо, это значит — кто-то заменяет суды. Либо чиновник, либо авторитетный человек. Как ни парадоксально, именно в силу этого судебную систему можно восстановить довольно быстро. Надо понять, как она реально строится. Любимая фраза, которую Стругацкие часто цитировали из Роберта Пенна Уоррена: «Делайте добро из зла, потому что больше его делать не из чего». Посмотрите, как реально решаются конфликты сегодня, и попробуйте из этого сделать нечто, что будет гораздо более современным, работоспособным, недорогим. В принципе, вариантов построения работающей судебной системы довольно много. Но это не центральная проблема.
Все же центральная проблема — это контроль над инструментами насилия. Потому что они находятся в руках конкурирующих групп.
Это чрезвычайно опасная ситуация не только в смысле отсутствия возможностей развития, это обозначает как раз плохую траекторию. Поэтому я считаю, что из трех названных проблем — деперсонификации, работающих законов для элиты и контроля инструментов насилия — надо начинать с последней.
— Когда вы говорите про элиты, какой возраст этих людей подразумеваете?
— Я не подразумеваю возраст. Потому что элиты бывают чрезвычайно разного возраста, если мы будем брать разные сектора деятельности в России. Но готов признаться, что мое поколение, поколение людей, родившихся в 50-е годы, фактически контролирует экономику и политику страны. Поэтому доминирующее поколение в элитах — мое поколение.
— А насколько для вашего поколения актуален вопрос наследования? Нерешенность этого вопроса, отсутствие защитных механизмов — это серьезный дестабилизирующий фактор для экономики?
— Дестабилизирующий фактор не в том, что определенное поколение контролирует. А то, что плохо работают самые разные механизмы ротации. Начиная с «лифтов», которые помогали бы подниматься. Если этого не происходит, элиты вынуждены передавать наследство своим прямым детям, внукам и наследникам. Уоррен Баффет, обосновывая, почему проблема наследования — тяжелая проблема, сказал: «попробуйте набрать олимпийскую команду из детей победителей предыдущих олимпиад. Это кончится катастрофой».
Наследование власти обычно неэффективно. Оно работало хорошо только в традиционных обществах, где аристократия с младых ногтей воспитывала своих отпрысков для служения своему роду и своей державе.
Я думаю, эта система не восстановима для современного общества, где у детей свои планы на будущее. Да, это проблема, кто прорастает из других поколений, как прорастает и что делать с наследованием и преемственностью.
— Сейчас много разговоров о трансформации государства и органов государства, наподобие государства-платформы. Для вас уже понятно, к чему это может привести?
— Я бы сказал, что кусочек этого мы все видим в центрах «Мои документы». Потому что я хочу признаться, что когда начиналась вся эта программа, а это было примерно в 2010-м году, я занимал пессимистическую позицию, считая, что технические средства никогда не решают социальных проблем. На мой взгляд, они создали другую стилистику отношений, хотя, по существу, это только способ коммуникации. Идея, которую выдвигают коллеги по ЦСР, по поводу государства как платформы — гораздо более революционное решение, чем центры «Мои документы».
— Что революционного в этом?
— Если какие-то функции передаются алгоритмом, то исчезает дискреция, ситуация, когда чиновник или политик принимает решение. При этом сфера политики сохранится. Но большой слой чиновничьей работы будет в этих условиях заменен искусственным интеллектом. Поразительно, что опросы показывают, что россиян не пугает этот вариант. В 2016 году по инициативе Российской венчурной компании проводились исследования, связанные с социокультурными факторами в России. И в опросе, который был проведен «Евробарометром», в среднем по России 21% респондентов предпочел бы, чтобы их судил робот-судья. Кризис в отношении людей к тому, как работает та или иная власть, создает почву для технооптимизма.
Возникают совершенно другие возможности. Начнем с того, что возникают возможности появления «распределенного правительства», когда Москва перестает быть гиперстолицей. Функции правительства в государстве как платформе могут быть разнесены по двум десяткам городов. Что и стоило бы сделать. К тому же России явно недостаточно двух агломераций как баз развития.
Но за техническим процессом скрывается реальная политическая проблема. Потому что это означает лишение власти и полномочий тех или иных слоев. Для начала — нижних эшелонов бюрократии.
— И поэтому государства-платформы не будет?
— И поэтому непонятно, будет ли это. Нынешнее госуправление чрезвычайно неэффективно. Оно в значительной степени превратилось в управление документооборотом, а не реальными процессами. Было бы наивно считать, что это не сознают в руководстве правительства, не сознает президент или администрация президента. Что-то придется сделать с этим госуправлением. Обратите внимание, что усилия последнего года по поводу создания социальных лифтов реагируют на ту проблему, которую мы с вами обсуждали. Именно поэтому я с удовольствием принял участие в работе Наблюдательного совета конкурса «Лидеры России» и с не меньшим удовольствием увижу на нашей программе для победителей конкурса людей с долгим взглядом и новыми способностями.
В стране фактически 20 лет не работают социальные лифты. В 90-е годы они как-то работали, а в «нулевые» годы уже перестали работать. Есть осознание проблем гниющего государственного управления. А дальше идут споры, как решать. Притоком свежей крови, например. Проектными методами управления. Электронизацией. Я думаю, что конкуренция тех или иных инструментов впереди. За каждым инструментом будут стоять те или иные группы, которые выигрывают от реализации именно такого инструмента перестройки госууправления. Но переделывать придется.
— Поднимать ли пенсионный возраст, менять ли систему уплаты страховых взносов, проводить ли реформу здравоохранения и образования, вкладываться ли в развитие человеческого потенциала — это темы дискуссий последних пяти-шести лет, которые дали варианты решений, но не привели к их выбору. Ваше определение 2014 года: «недоговороспособность — главная русская болезнь». Что-то изменилось? Какие факторы окажут влияние на выбор вариантов, которые вновь переданы президентом «новому составу правительства»?
— Недоговороспособность, конечно, сильна. Это, в принципе, основная проблема, без решения которой мы не можем рассчитывать на другой социальный контракт. Если люди не могут договориться друг с другом, то они фактически обращаются к власти. Они легитимизируют все более жесткую власть: этих убери, наших назначь, этих посади, а вот его поставь министром. Поэтому недоговороспособность, конечно, одна из великих проблем. И я не отрекаюсь от фразы, давно сказанной, что Россия — это страна чрезвычайно умных, но недоговороспособных людей.
Но мне кажется, что дело не в том, что мы не можем договориться по вариантам реформ. Варианты всегда будут разные, и за ними будут стоять разные группы. Нужно принять политическое решение, с кем власть намерена двигаться дальше (или — ни с кем и не двигаться).
И должен заметить, что далеко не все возможные варианты реформ рассмотрены. Я сейчас скажу такую вещь, может быть, страшную.
Но поиски, которые мои уважаемые либеральные коллеги в области здравоохранения все время ведут в направлении страховой модели медицины, по-моему, закончились ничем.
Мы имеем абсолютно провальную модель здравоохранения. Я предлагаю обсуждать вопрос о переходе на квазибюджетную или бюджетную модель. Потому что у нас страховая медицина удорожает работу и при этом делает абсолютно провальным качество работы здравоохранения. А в эту отрасль, между прочим, как и в ОПК, вкладываются большие деньги с 2006-го года — со времени появления национальных проектов. Модель надо менять.
— В свое время вы предложили такую периодизацию эволюции социального контракта с 2000 года: «порядок в обмен на налоги», «стабильность в обмен на лояльность» и «готовность к самоограничениям в обмен на принадлежность к великой державе». Мы сейчас продолжаем проживать последний этап или готовы перейти в какой-то новый вариант общественного договора?
— Мы продолжаем жить в формуле геополитического общественного договора. Не потребительского договора прежних лет, когда главным было благосостояние, теперь главное — статусное ощущение супердержавы. Но уже видны границы. Одновременно наращивать усилия в гонке вооружений и пытаться поднять экономику в структуре нынешнего договора невозможно. И тот, и другой социальный контракт имеют одну общую черту — они население подразумевают как препятствие в политике, от которого надо откупаться либо деньгами, либо великодержавными ощущениями. Но при нынешнем этапе экономического и технологического развития главным фактором становится человеческий капитал.
Мы все время забываем, что по деньгам мы страна, мягко скажем, небогатая. У нас мало денег по сравнению с теми странами, с которыми мы конкурируем. А по человеческому капиталу мы значительно богаче.
Поэтому появляется возможность перенести опору с денег, которых у нас нет или мало, с минеральных ресурсов, которые утратили прежнее значение в экономике, на человеческий капитал. Для этого нужно перестроить не только институты, которые должны стать притягательны.
Талантливые люди должны хотеть жить в своей стране — вот это принципиально. Тогда нужен другой общественный договор, в котором эти две цели — личного успеха человека и самоутверждения государства — достигаются на основе возможности людей работать в стране на мировой рынок, на фронтире в науке и технологиях.