Проблема номер один, и так сто лет
— По словам президента, производительность труда — проблема номер один для будущего главы государства. Это действительно главный вызов для российской экономики?
— Эта проблема существует на протяжении столетий, включая, естественно, последнее: производительность труда и в дореволюционной России, и в Советском Союзе была очень низкой и всегда составляла от четверти до трети от уровня производительности в ведущих странах Европы.
Мы понимаем, что благосостояние, которым располагает общество, напрямую зависит от производительности труда. ВВП страны — это добавленная стоимость, произведенная всеми работниками за год.
Для увеличения ВВП надо повышать производительность, занятость либо то и другое. Но резервов по занятости нет и не предвидится. Нобелевский лауреат Пол Кругман как-то сказал, что производительность труда — это еще не всё, но в долгосрочной перспективе — почти всё.
— Президент связывает рост производительности с цифровой экономикой. Если мы туда придем, будет производительность труда?
— У нас очень распространено представление, что проблема заключается в отсутствии современных технологий. Говорили: давайте купим новый станок, производственную линию, завод — и у нас сразу вырастет производительность. Мне кажется, это очень наивное представление.
И в советские, и в послесоветские времена закупали заводы и технологии, но они, как правило, давали более низкую производительность и качество, чем у себя на родине — в Японии, Германии или Франции. Я вспоминаю разговор десятилетней давности с одним из тогдашних руководителей энергетики про разницу в производительности у нас и в Европе. Ответ был: примерно в четыре раза. Я спрашиваю: «А если сравнивать только современные аналоги?» Он говорит: три раза. Почему? Нормы обслуживания безнадежно устаревшие, и компании вынуждены держать кучу лишних людей.
Например, мы можем построить сверхсовременный завод, но при этом оставить старый режим регулирования. Чтобы только трудовые книжки от руки заполнять и соблюдать все нормы Трудового кодекса, нужна армия кадровиков. Чтобы не стать жертвой налоговиков, нужна армия бухгалтеров и юристов. Чтобы отбиваться от рэкетиров разного рода, нужна армия охранников.
— Но в некоторых отраслях, компаниях оптимизация удается?
— Да, но повышение производительности в одной или нескольких отраслях не гарантирует роста по экономике в целом. Агрегированная производительность зависит и от того, куда перетекает труд.
Например, на условном автозаводе в результате технологического перевооружения производительность выросла, а численность сократилась. Куда ушли высвобожденные работники? Если туда, где производительность ниже, то их переход означает вычет из общего роста производительности.
Наш Росстат особо выделяет занятость в организациях — но них производительность все время повышается, а численность занятых сокращается. При этом безработица снижается, а общая занятость в экономике остается стабильной. Куда же деваются высвобожденные? На Луну? Нет, конечно! Они абсорбируются разбухающим некорпоративным сегментом (вне юридических лиц), включающим ИП, самозанятых, производство в домашних хозяйствах, разные услуги частным лицам.
Независимо от того, платят они налоги или нет, их производительность в среднем в разы ниже, чем в корпоративном секторе. Рост такой занятости тянет вниз агрегированную производительность и, кстати, среднюю заработную плату. А почему люди туда уходят? А потому, что нет других рабочих мест, а пособие по безработице смехотворно.
— Как же в других странах с этим справлялись?
— В развитых государствах конкуренция выравнивает межотраслевые различия в производительности. В развивающихся странах такие различия существенны. Экономический рост в Восточной Азии сопровождался как ростом производительности внутри отраслей, так и перетоком рабочей силы в высокопроизводительные отрасли. Этому способствовала и быстрая урбанизация.
А в Латинской Америке рост производительности труда внутри отраслей частично перечеркивался перетоком труда из промышленности обратно в сельское хозяйство или в неформальный сектор.
У нас — что-то посередине: не так, как в Восточной Азии, но и не так, как в Латинской Америке.
Ответ здесь простой: должны в большом количестве создаваться новые предприятия и расти успешные старые. Для этого нужен дружественный бизнес-климат и предсказуемое необременительное регулирование.
Страна с нашим уровнем развития должна выбирать
— Какой шаг может быть первым, если мы расставим приоритеты, как другие страны, которые совершили свои экономические чудеса?
— У каждой истории успеха есть свои конкретные причины, но общее, наверное, в том, что нужны понятные, прозрачные и стабильные правила. У всех участников рынка должен быть длинный горизонт и уверенность в завтрашнем дне. А у нас все живут одним днем, включая государство. При этом оно делает все, чтобы этот горизонт оставался коротким. Вместо того чтобы вносить стабильность в экономику, сплошь и рядом вносит хаос. Как часто у нас меняются правила? Да и каковы они, не очень понятно. Грань между законом и понятиями размыта.
— То есть, на ваш взгляд, первый шаг лежит все-таки в политической сфере?
— Экономика и политика неразделимы. Любое экономическое решение является и политическим, и наоборот. За всеми решениями стоят группы интересов, и последствия всегда связаны с перераспределением выгод и издержек. Кроме того, ресурсы всегда ограниченны. Либо мы увлечены геополитикой, либо озабочены своей экономикой. Вы не можете одновременно делать и то и другое. Есть только одна страна, которая может, но ее ВВП в 10 раз больше нашего.
Страна с нашим уровнем экономического развития должна выбирать: либо авианосец, либо система здравоохранения. Либо еще один бомбардировщик, либо поддержка науки и системы образования. Либо новые ракеты, либо пенсионная система. А на все сразу денег нет.
Вроде бы все согласились, что человеческий капитал — ключ к процветанию, но ресурсов на этот «ключ» не остается.
Еще одна крайне важная вещь для производительности — это конкуренция, но в каждом регионе свои бизнес-группы, приближенные к местной власти, и, соответственно, местная власть часто делает все, чтобы конкуренции не было. Посмотрите на родственников местных начальников — сплошь «талантливые бизнесмены» — вот вам и конкуренция.
Мы видим, что, несмотря на бесконечные разговоры про перезревшие реформы, ничего не происходит. То одни выборы, то другие, то «враги окружают», то своя «пятая колонна» изнутри донимает — тут не до реформ. Поэтому я не думаю, что завтра по мановению волшебной палочки производительность в стране начнет заметно расти.
Государство не должно определять чемпионов
— Получается, что сверху ждать реформ не приходится, но иногда какие-то перемены приходят снизу. Например, в соцсетях люди начинают формировать фактически новый рынок, может, оттуда придут изменения?
— Отсюда может много чего прийти — прежде всего связи, идеи, полезная информация, доверие и уважение между людьми, новые навыки, квалификации. Но в этом секторе производительность еще долго будет невысокой. Другое дело производительность в компаниях-лидерах, создающих такую инфраструктуру, — Google, Microsoft, Apple, Facebook или наш «Яндекс».
— Периодически правительство объявляет ударные целевые программы: то мы сельское хозяйство поднимаем, то еще что. Иногда что-то поднимается, а иногда не очень. Как государство должно определять приоритеты, кого поддерживать?
— Я вообще не считаю, что государство должно кого-то конкретного поддерживать, определять чемпионов и подкармливать, чтобы создавать для одних преимущества, а для других — головную боль. Это как раз то, что имеем. Задача государства — создать условия, в которых все могли бы конкурировать на равных. А приоритетом должна быть социальная сфера и инфраструктура.
Серая занятость похожая на змею, стену и ствол пальмы
— Граждан сильно беспокоят низкие зарплаты. Правительство постоянно говорит в связи с этим о теневой занятости, но дальше слов дело не идет. При этом социальный блок все время гордится низкой безработицей. Может, если мы хотим повышать зарплаты, имеет смысл немного «отпустить» безработицу?
— Производительность, низкая зарплата и теневая занятость между собой связаны. Производительность определяет зарплату. Именно так, а не наоборот. Если зарплата выше производительности, то фирма — банкрот.
Теперь про теневую занятость. Откуда она берется? Многие исследователи этого явления любят вспоминать древнеиндийскую притчу, как трех слепых мудрецов подвели к слону и спросили, что это такое. Одному достался хобот. Он говорит: это змея. Другому досталась нога, и он сравнил это со стволом пальмы. А третий уперся в бок, который показался какой-то стеной. Неформальный сектор именно такой, многоликий.
У него несколько определений. Первое, производственное, которое связывает неформальный труд с «неформальным» рабочим местом. Это — я здесь упрощаю — любое рабочее место вне организаций: и индивидуальный малый бизнес, и самозанятость, и занятость у частных лиц. Такое определение ничего не говорит про налоги.
Другое определение, легалистское, связывает неформальную занятость с моим юридическим статусом как индивида. Если я зарегистрирован в налоговой инспекции и социальных фондах, то я «формален», если нет — «неформален». При этом не важно, где я работаю. И это ближе к вопросу об уплате налогов. Но и это — не ответ на вопрос, потому что работник может платить не все налоги, нерегулярно и т.п.
Так вот, наш Росстат оперирует производственным определением, из которого никак не следует, платят люди налоги или нет. Когда берется статистика (по неформальному сектору. — «Газета.Ru») Росстата и из нее делается механический вывод о том, что эти люди не платят налоги, то это, по сути, подмена понятий.
Налоговая инспекция и Пенсионный фонд знают о том, сколько людей платят, но они не знают, платят ли они всё или часть скрывают, и не знают ничего про тех, кто не платит. Поэтому задача по идентификации тех, кто имеет доход, но не платит налоги, нигде не решена.
Когда где-то умирает Kodak, где-то должен родиться Google
— Как могла бы решиться проблема перехода людей на более производительную работу?
— В идеальных условиях неэффективные предприятия постепенно уходят с рынка, а новые бизнесы непрерывно рождаются и развиваются. Например, в США Kodak, который был огромной компанией и индустриальным лидером, практически перестал существовать, а Apple или Google, наоборот, возникли из небытия. При этом люди теряют работу, и для их поддержки
необходима система социальной защиты, которая обеспечивает подушку безопасности в виде пособия по безработице. Чем пособие выше, чем дольше идет его выплата, тем выше безработица, но тем больше времени на поиск новой хорошей работы. В противном случае соискатель хватается за первую подвернувшуюся, что затем заканчивается разочарованием и новым поиском на рынке труда.
У нас пособие очень низкое — его максимальный размер составляет смехотворные 4900 рублей. И людям, которые теряют работу, потому что их условный «завод» оптимизируется, остаются только профессии, не требующие особой квалификации. Вход в них относительно свободный.
Одна такая профессия — это продавец, а другая — это водитель легкового автомобиля. Если есть права и старенький автомобиль, то можно заниматься неформальным извозом. Это две самые многочисленные профессии в России, на каждую приходится примерно по 7% от всех занятых.
В результате получается, что неформальная занятость, низкая зарплата, низкая безработица и низкая производительность — это всё звенья одной цепи.
Хороший человек — теперь дефицитная профессия
— А если начать с образования? Почему сохраняется парадоксальная ситуация, когда на рынке труда много людей, которые хотят иметь большую зарплату, но бизнес при этом не может найти себе квалифицированных работников на вполне приличные ставки?
— Мне кажется, что здесь есть несколько проблем, которые часто смешиваются. Одна связана с тем, что есть уникальные дефицитные профессии и навыки. Таких специалистов мало, они стоят безумно дорого, и их нехватку ликвидировать быстро невозможно. Например, юристы с опытом арбитражных дел в иностранных судах или менеджеры с опытом работы в транснациональных компаниях.
Другая проблема — жалобы на дефицит специалистов в массовых профессиях. С точки зрения экономической теории это трудно объяснить. Если есть дефицит сварщиков или токарей, то что мешает их подготовить? Мы задаем вопрос: скажите, а что, нет токаря, который мог бы выточить качественную шпульку? Нет инженера, который мог бы разобраться в техническом устройстве и прочитать чертеж? Они говорят: да есть.
Но нужно, чтобы рабочий до конца рабочего дня оставался дисциплинированным и строго соблюдал технологию. Инженер имел хоть какую-то мотивацию к тому, чтобы что-то делать. Чтобы они были способны взаимодействовать друг с другом, могли работать в команде, были ответственные, добросовестные, трудолюбивые. И мы выходим на совершенно другой круг проблем: ограничением может быть не дефицит технических навыков и умений, а социальных навыков.
— Эмоциональный интеллект?
— Умение общаться и взаимодействовать, которое закладывается семьей в раннем детстве, а затем во многом определяет взрослую жизнь людей. Пионером в этой области исследований считается Джеймс Хекман, который получил Нобелевскую премию за вклад в эконометрическую методологию, но постепенно перешел к тематике раннего развития детей.
— То есть главное образование — начальное?
— Даже уже дошкольное. Сегодня многие не имеют необходимых социальных качеств для того, чтобы учиться и затем работать в сложной среде. Ведь чтобы успешно учиться, нужны мотивация, самодисциплина, ответственность, организованность.
— Государство могло бы поспособствовать семейной политикой и поддержкой раннего развития в детских садах?
— В определенном смысле, да. Особенно применительно к низкодоходным группам, к неблагополучным семьям, где дети лишены нормального человеческого общения, воспитания, взаимодействия со взрослыми.
— И как тогда подстроить систему образования под современные вызовы?
— Рынок труда очень динамичен, и системе образования крайне трудно угнаться за ним. Значит, образовательная программа должна дать учащимся такой «несгораемый» минимум, с помощью которого он сам сможет «плыть» дальше. Думаю, что математика — одна из них. Она не только дает основу для изучения многих других наук, но и учит логически и структурированно мыслить. Другая — иностранный язык. Его знание облегчает доступ к информации. Третья — это «цифровые навыки», без которых будет трудно не только работать, но и жить.
Знания устаревают точно так же, как одежда
— Но у правительства остается иллюзия, что можно создать список профессий, написать инструкцию каждому...
— Я в такой подход не верю. Но у чиновников своя логика. Она заключается в том, чтобы, во-первых, выполнять поручения вышестоящих чиновников. Во-вторых, они должны что-то придумывать, что могло бы оправдывать их существование. Потому что в противном случае совершенно не понятно, зачем они нужны. И чем дороже программа, тем больше аппаратный вес чиновника, отвечающего за нее.
— Получается, что современная образовательная система не совсем отвечает цели обучения востребованных специалистов?
— Понятие «востребованный специалист» очень неопределенное. Оно может включать профессию, но сколько очень хороших специалистов работает не по профессии, изначально полученной в вузе? Оно может включать развитые социальные навыки, способность к самообучению, наличие опыта, который удалось получить после формального обучения. Наконец, это понятие может включать связи, которые и никудышнего работника могут сделать «востребованным специалистом».
— Как вести себя конкретному человеку на рынке труда, чтобы оставаться востребованным?
— Я не готов давать такого рода советы, но у меня есть некоторые личные представления об экономике и образовании. Прежде всего нужны фундаментальные знания, которые не устаревают. Например, знание конкретной технологии может потерять ценность. Если сегодня нет пленочных фотоаппаратов, то умею я проявлять фотопленку или не умею, не имеет никакого значения. Но какие-то принципы физики, которые лежат в основе фотографии, никуда не деваются.
Второе — готовность учиться. Люди должны понимать, что знания устаревают точно так же, как одежда, которую мы носим, как автомобили, на которых мы ездим. И мы считаем нормальным, что одежда, или компьютер, или автомобиль через один-три-пять лет существенно теряют в цене. То же самое происходит с нашими знаниями — значит, мы их должны постоянно пополнять.
И третья вещь — это то, что ничего не дается навсегда. Жизнь страшно динамична. Рынок труда динамичен. Профессии меняются, их содержание меняется, и нужно быть готовым к переменам.
— То есть даже если вы сейчас сидите в теплом месте с хорошей зарплатой, не значит, что завтра...
— Да. Нужно быть готовым к тому, что это теплое место «заморозится» и перестанет кормить. Нужно понимать, что никто, никакое государство, никакие высшие силы никаких вечных гарантий на рынке труда дать не могут.