— Швейцария не перестает удивлять: то вдруг франк отвяжет от курса евро, то отрицательную ставку по банковским депозитам введут, или вот очередная инициатива: платить всем гражданам из бюджета по 2,5 тыс. франков каждый месяц, лишь бы не работали.
— У нас любой гражданин может вынести любую инициативу на прямое голосование, если соберет 100 тыс. подписей в течение 18 месяцев после опубликования текста инициативы.
— Предложить можно действительно любую инициативу?
— Абсолютно. Это может быть, скажем, идея ликвидировать армию, по такой инициативе уже голосовали. Или, условно говоря, чтобы все граждане в воскресенье одевались в красные одежды. Или предложение ликвидировать все автомобили в стране. Все, что угодно. И граждане активно пользуются правом выносить свои идеи на голосование с 1848 года, когда эта норма появилась в конституции.
Контроль осуществляется только с точки зрения соответствия фундаментальным принципам международного права. Например, инициатива проводить этнические чистки в Швейцарии не только не может быть принята, она даже не может быть вынесена на голосование.
— Инициатива считается одобренной, если?
— Если она получает так называемое двойное большинство: предложение должно собрать простое большинство (50% плюс 1) голосов граждан, и при этом число кантонов, в которых большинство голосовавших высказалось «за», должно быть не меньше 12.
— Чья в данном случае была инициатива — властей или граждан?
— Эту инициативу предложило не федеральное правительство, а группа граждан.
— У меня ощущение, что вы, господин посол, будете голосовать против этой инициативы?
— Возможно. Но я должен подчеркнуть, что в Швейцарии верховенство власти действительно принадлежит народу. Как решит швейцарский народ, так и будет.
— Но лично вы проголосуете против? Тогда я, как гражданин России, попробую вас убедить, что вы зря так сделать собираетесь…
— Попробуйте. Но первый вопрос, который люди у нас себе задают, — сколько это будет стоить? А это очень много, если взять количество граждан Швейцарии, около 8 млн человек. Если каждый месяц выплачивать по 2,5 тыс. франков (несовершеннолетним предлагается выплачивать примерно по 625 франков), то, по оценке Федерального совета (правительство Швейцарии), это обойдется бюджету 208 млрд франков в год. Для получения этой суммы придется ввести дополнительные налоги. Придется собрать 153 млрд франков. Еще 55 млрд франков может быть получено путем изъятия из системы социальной помощи и социального страхования.
Да, у нас высокий уровень благосостояния. По данным Allianz Global Wealth Report за 2015 год, ВВП на душу населения у нас составляет около €66 тыс., средний размер чистых финансовых активов на душу населения в Швейцарии €157 446. Но если каждому выплачивать по 2,5 тыс. франков ежемесячно, рано или поздно деньги иссякнут.
— А вот это пособие в 2,5 тыс. франков — много это или мало в условиях Швейцарии?
— Тут надо понимать, что на голосование не выносится конкретная цифра. Речь идет о том, чтобы внести в конституцию положение о выплате «безусловного дохода» каждому гражданину. А определение конкретной суммы, размера этого дохода или пособия, как его еще называют, это будет задачей законодательной и исполнительной властей.
Действительно, в прессе звучала цифра в 2,5 тыс. франков. Для жизни это самый, что называется, минимум в Швейцарии. То есть с таким доходом вы можете где-то жить, как-то минимально, так сказать, обеспечивать свои жизненные потребности, питаться.
— А съездить в отпуск?
— Ну, может быть, один раз в год можно будет куда-то съездить, но недалеко. По данным Федерального ведомства статистики, официальной чертой бедности в Швейцарии считается доход в размере 2250 франков в месяц на одного человека или 4050 франков на семью из двух взрослых и двух детей в возрасте до 14 лет.
— Прекрасно! Получаешь минимум, палец о палец не ударив.
— Это, правда, не совсем «физиологический» прожиточный минимум, это сумма для удовлетворения минимальных потребностей отдельного гражданина. Думаю, граждане Швейцарии отвергнут эту инициативу.
Вот не так давно у нас была такая идея для референдума: внести изменение в Кодекс законов о труде и сделать минимальный отпуск не четыре недели, как сейчас положено по закону, а шесть недель, плюс еще какие-то дополнительные дни, в зависимости от стажа, от категории работников и так далее…
— Еще одна прекрасная идея!
— Но граждане Швейцарии ее отвергли: слишком дорого обойдется. Причем довольно массовое было неприятие. Или вот, например, на референдуме 18 мая 2014 года граждане отказались от повсеместного введения в стране гарантированного МРОТ. Соответствующая инициатива профсоюзов была отвергнута большинством в 76,3%.
— Нет, не понимают граждане Швейцарии своего счастья…
— Мое совершенно личное, так сказать, частное мнение — введение безусловного дохода также отвергнет и большинство швейцарцев. И вполне возможно, что соотношение будет таким: 80 на 20%.
— А сколько подписей собрали в поддержку референдума?
— Нашлось 126 тыс. человек, которые подписались под этой инициативой.
— 126 тыс. правильных граждан. Они однозначно «за» пособие в 2,5 тыс. франков? Какие у них аргументы?
— Как мне кажется, они думают, что возможность не работать — это новая философия. Но надо иметь в виду, что ценность работы в Швейцарии очень высока. И не так много найдется людей, которые начали уже мечтать, что вот они будут жить на пособие, рисовать пейзажи целыми днями или просто отдыхать в кафе после обеда. Думаю, что очень мало людей, так сказать, погрузились в такие мысли. Потому что работа в Швейцарии дает очень высокий статус.
— А с этим никто не спорит, но вопрос — а всем ли интересен этот статус? А что если благодаря этому референдуму бедные получат то, что есть у богатых? Финансовую «подушку» для занятий любимым делом, а не тем, что дает доход. Может быть, немало бы нашлось швейцарцев, которые губят свой талант, работая клерком в банке или менеджером на шоколадной фабрике. Может быть, у кого-то есть призвание писать картины, сочинять стихи.
— Система господдержки различной творческой деятельности в Швейцарии в общем-то достаточная. Те, кто хочет быть поэтом, художником, творческим работником — а их, на самом деле, немало, — рано или поздно находят какую-то поддержку. Я очень мало знаю примеров, точнее, вообще не знаю, чтобы кто-то днем занимался своим творчеством, а ночью был вынужден подрабатывать в McDonald's мытьем посуды. Система поддержки творческой деятельности является составной частью нашей системы функционирования общества.
Например, если брать кино, то практически нет таких кинофильмов, которые снимались бы за собственные средства. Рано или поздно находится фонд, который поддержит творческую инициативу. Но творческий труд — это тоже труд.
У нас на ментальном уровне человек бездельничающий, человек, который не вносит свой вклад в общее благосостояние, вызывает не то чтобы резко отрицательную реакцию, но все-таки это как бы не очень хорошо в глазах населения. И такого рефлекса, что если есть возможность сидеть на пособии — буду сидеть на пособии, у нас нет, в отличие от некоторых других стран с развитой социальной системой. Люди стараются полагаться именно на заработанный доход.
Знаете, у нас даже безработные в известной степени стесняются прибегать к пособию по безработице. Бывает — и даже, можно сказать, нередко, — что безработные швейцарцы не сообщают о своем таком статусе и не оформляют пособие по безработице, а стараются как можно быстрее найти работу.
— Вы сейчас очень убедительны, господин посол. Но давайте все-таки еще раз уточним. Если большинство швейцарцев на референдуме примут решение выдавать пособие, тогда не обязательно же будет увольняться с работы? Так?
— Да. Вы совершенно правы.
— Но тогда я не понимаю пафоса про статус и горячее желание работать. Что мешает гражданину продолжать трудовые будни, получать честно заработанный доход и иметь еще дополнительно от родного щедрого правительства 2,5 тыс. франков? Сколько зарабатывает среднестатистический швейцарец?
— 10 052 франка. Я привожу средние цифры по данным Федерального ведомства статистики. Из них налоги, отчисления в социальные кассы и обязательная медицинская страховка составляют 2,7 тыс. франков. Потребительские расходы — 5481 франк (54,5%). На еду и безалкогольные напитки уходит примерно 645 франков, на алкоголь и табак — 106, на одежду и обувь — 225. На оплату жилья и электроэнергии — более 1,5 тыс. франков. Расходы на транспорт — 786. На развлечения и отдых — 605 франков и так далее. Сбережения могут составить 1329 франков в среднем.
Вот и получается, что если у вас на семью, на четверых (семья с двумя детьми) меньше 4 тыс. франков, то вы так называемые работающие бедные…
— Тогда «работающие бедные» точно должны будут голосовать за пособие и получат эти 2,5 тыс. франков, чтобы поднять свой уровень жизни…
— Но Швейцария — это не государства Персидского залива. Это у них есть социальные выплаты, не связанные с результатами работы. Разница между ними и Швейцарией заключается в том, что в Швейцарии нет природных ресурсов, полезных ископаемых. Каждый франк, который у нас есть, это франк заработанный.
И если идея о безусловном доходе будет одобрена, то, видимо, действительно, придется повышать налоги — ведь «родному щедрому», по вашему выражению, правительству больше неоткуда взять денег, только от налогоплательщиков.
— А пособие по безработице — это сколько?
— Как правило, пособие по безработице составляет около 70% средней заработной платы за последние шесть месяцев. Безработные, имеющие несовершеннолетних детей, получают 80%. Максимум заработной платы, «застрахованной» от безработицы, ограничен суммой в 12 350 франков в месяц.
Есть еще, например, такое положение, что так называемая коммуна, откуда вы происходите, то есть по вашему месту рождения, обязана вам обеспечить определенный уровень жизни, пусть даже минимальный. Например, вы всю жизнь прожили за границей и толком не платили ни в какие социальные кассы, не делали отчислений на всякие страховки. И если вы возвращаетесь в бедственном положении на родину в свою коммуну и у вас нет ни гроша, то коммуна вам обязана из общественных средств выделить что-то вроде прожиточного минимума.
Я напомню, в Швейцарии нет национального рамочного закона о социальной помощи, а потому «Швейцарская конференция по вопросам социальной помощи» сама разработала руководящие принципы в этой области для всех 26 кантонов и почти 2,4 тыс. коммун, точнее органов местного самоуправления, отвечающих за социальное обеспечение. Рекомендованный прожиточный минимум (не путать с чертой бедности) составляет сейчас 986 франков на одного человека, 1509 — на домохозяйство из двух человек, 2110 — из четырех человек.
— Вот эти категории граждан тоже отдадут свой голос «за». Наверняка в Швейцарии немало людей, которые с большим трудом зарабатывают 2,5 тыс. франков и менее этой суммы. Для них положительный исход референдума — благо.
— У нас не очень много таких людей, которые получают, например, меньше тех же 2,5 тыс. франков. Я видел данные, согласно которым социальную помощь сейчас в Швейцарии получают примерно 250 тыс. человек. Большую часть получателей пособия по бедности составляют родители-одиночки, за ними следуют одиноко живущие люди и те, кто так и не получил постоянной профессии.
— Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Может быть, правительству было бы даже выгоднее ввести норму о безусловных выплатах в обмен на то, что часть социальных гарантий снимается? Правительство как бы откупится этими 2,5 тыс. франками от выполнения своих обязательств по медицине, образованию, минимальному уровню оплаты труда?
— Да, эти соображения могут играть роль. И, например, если все будут получать всю жизнь по 2,5 тыс. франков дополнительно, то какие-то пособия и часть пенсионных выплат, может быть, и не очень будут нужны. И система социальной защиты, социальной помощи — она, действительно, как-то изменится, видимо. Но тут большой вопрос — а захотят ли граждане Швейцарии ее менять? Потому что система социальной защиты у нас все-таки очень мощная.
— У вас хоть какие-нибудь инициативы проходят, если они не очень нравятся властям?
— Да, вполне. Была инициатива по контролю за госрасходами. Она заключалась в том, что госдолг не должен превышать 15% ВВП, потому что обслуживание госдолга очень дорого обходится налогоплательщикам. И эта инициатива нашла поддержку на референдуме.
Но нынешняя затея с референдумом, скорее, все-таки носит характер такого цивилизационного проекта. Это попытка изменения отношения к жизни, перехода к другому функционированию цивилизации. И в этом смысле, я считаю, это интересная инициатива, это, может быть, даже шаг вперед по сравнению с нынешними государственными системами. А с другой стороны, это, скорее всего, утопия…
«За» проголосуют, вероятно, какие-то молодые идеалисты, ищущие, так сказать, другую модель общества. С другой стороны, это могут быть люди в годах, которые вели или ведут не совсем традиционный образ жизни, они могут быть «за». Разного рода эпатажные люди. И возможно, какая-то часть людей…
— С коммунистическими воззрениями? От каждого по способности, каждому по потребности?
— Коммунизм никогда не пользовался в Швейцарии особой популярностью.
— Бедный — значит честный. Это не про швейцарца?
— Если кто-то получает немного, то, как правило, это рассматривается довольно часто как его личный жизненный выбор. Если кто-то предпочитает скромно жить в горах, пасти овец, особо ни на что не претендует и рад такой работе, ему так нравится, он, может быть, имеет не очень высокий уровень дохода, но это выбор человека, и никто ему слова не скажет. Если в том смысле, что богатство связано с коррупцией? Конечно, есть люди, которые не очень честно зарабатывают. Но в Швейцарии нет такого устойчивого мнения, что если бедные, то обязательно честные, а если богатые, то обязательно нечестные.