Бестолковая работа
— Первую половину своей карьеры вы взаимодействовали с государством со стороны бизнеса (фонд «Реформа», «Базовый элемент», РСПП). То есть, работая в GR, вы располагали определенными возможностями влиять на принятие властных решений. Почему решили перейти в МЭР? Хотели увеличить властный ресурс?
— Со стороны бизнеса можно в зависимости от своей убедительности как-то корректировать экономическую политику. Но возможностей гораздо больше, если работать в ведомстве, которое занимается разработкой и реализацией этой политики. И когда меня Станислав Сергеевич (Воскресенский) позвал в МЭР, то я достаточно быстро согласился. Хоть и не сразу, потому что надо было понять, подходит ли мне это, так как на государство до этого я не работал.
— Насколько вы комфортно чувствовали себя в роли чиновника? Потребовала ли работа в МЭР определенного переформатирования сознания?
— Нет. Станислав Сергеевич знал меня с 2004 года, то есть к тому моменту почти пять лет. Он понимал, что я из себя представляю с точки зрения квалификации, знаний и человеческих качеств. Мы все проговорили, что никаких ограничений для меня в плане выражения своей позиции не будет. Не было установки: все, что делает начальник, — правильно. Так что, находясь на госслужбе, я не чувствовал себя в чем-то ущемленным.
— Для многих в работе чиновника испытанием становится объем формальной работы, так называемых отписок, когда процесс перекрывает собой цель. Вы даже написали как-то на своей странице в Facebook (компания-владелец Meta признана экстремистской организацией): «При стремлении рабочего дня к 24 часам объем бестолковой работы в общем объеме стремится к 100%. А мы (чиновники) много работать умеем!» Насколько сложно объяснить самому себе необходимость совершения бесполезных действий?
— Мы старались, чтобы бесполезных действий было меньше, а наша позиция — содержательной. Хотя это непросто.
Есть большая проблема — разрастание полномочий, которые на себя берет государство, и, соответственно, функций, которые исполнительные органы власти начинают реализовывать. А когда пытаешься контролировать все — что невозможно просто физически, — то качество контроля падает.
И ты начинаешь незаметно для себя концентрироваться на каких-то технических деталях, вместо того чтобы определять стратегию, принимать какие-то важные для экономики решения.
Коллективная ответственность
— С середины 2012 года вы стали довольно активно использовать Facebook для критики властей.
— Да, для критики самих себя.
— Там и Навальный, и полицейские из Казани, и наводнение на Кубани, и дело Васильевой. Нечасто чиновники такого уровня выступают столь открыто, тем более прошедшие учебу в Академии ФСБ. С вами никогда не разговаривали из пресс-службы МЭР, не просили снять какой-нибудь пост или, может, рекомендовали менее активно выражать свое мнение?
— Ни разу. Никогда никакого давления не было, даже близко. Знаю, что в отношении соцсетей были негласные рекомендации для правительства. Но я бы не стал преувеличивать роль и значение Facebook: там можно высказать свое суждение не как чиновнику министерства, а как простому человеку. Я и высказывал. И люди, с кем я работал в министерствах, не удивлялись по поводу того, что я пишу. Мы все давно друг друга знаем, так что моя точка зрения ни для кого не секрет.
— Вы читали закон о госслужбе, в частности ст. 17 о публичных высказываниях. Вы согласны с тем, что, извинившись в Facebook за решение о продлении моратория на инвестирование средств НПФ на 2015 год, нарушили запрет?
— Я согласен с тем, что решение, которое за этим последовало, достаточно логично. Я, конечно, к нему был готов. Но наступил момент, когда уже не мыслишь категориями «сохранить место или нет». Есть более значимые вещи. Было принято неправильное решение, я не мог об этом не сказать. Если бы было соответствующее совещание, то я высказался бы там. Но такого совещания просто не было. Мы узнали о принятом решении, находясь в отпуске и будучи в полной уверенности, что никаких рисков его принятия нет. И не отреагировать было невозможно: мы публично обещали этого не делать, а потом сделали. Мне потом напомнили, что правительство — это коллективная ответственность. Вот, разделяя принципы этой коллективной ответственности, я и извинился за нарушение нашего обещания.
— Про «коллективную ответственность» написала в комментарии к вашему посту пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова, добавив: «Если очень стыдно, то вы знаете, что делать, а если терпимо, то надо исполнять».
— Многие спрашивают, почему сначала не уволился, а потом бы уже писал. Но, во-первых, честно могу сказать, я этим местом дорожил, потому что оно позволяло много что делать полезного, как мне кажется. Во-вторых, надо было, и не только по этому вопросу, но вообще, привлечь внимание к тому, как подобные решения принимаются. Отчасти это была попытка если не исключить, то серьезно снизить риски принятия и по другим вопросам, не пенсионным, аналогичных решений, когда игнорируется вообще позиция всего экономического блока. Я, конечно, не ставлю себе это в заслугу, но пока финального решения об отказе от накопительной системы или возвращении налога с продаж, которое тоже активно дискутируется, не принято. Вполне возможно, что в итоге они будут одобрены, это же не вопрос невозможности принятия тяжелых для экономики решений. Иногда такие решения надо принимать. Иногда обстоятельства складываются таким образом, что невозможно их не принять. Но нужно обсуждать, проговаривать их, в том числе и с теми, кто является оппонентами этого решения.
— А как вы для себя объясняете, почему происходит подобное игнорирование?
— Наверное, с точки зрения того, кто принимает решение, обстоятельства казались такими, что их только этим способом можно было разрешить. Я так не считаю.
Эпоха «одобрямс»
— Возвращаясь к коллективной ответственности. Вы согласны с позицией Тимаковой? Потому как получается, что российские госслужащие не могут без риска для карьеры выражать свое мнение, а значит, они превращаются в секретарей для оформления распоряжений руководства.
— Я бы так не сказал. До технических исполнителей их функция не скатывается. Есть определенная процедура, когда в случае разногласий по инициативе проходят согласительные совещания. Но здесь совершенно иной случай, потому как такой встречи не было. А так, конечно, есть принцип коллективной ответственности — что в правительстве, что в бизнесе. Это нормально. Вопрос только в том, как организовать работу, чтобы минимизировать эти экстремумы.
— И все-таки вопрос к соглашателям остается. В конце декабря 2013 года вы написали: «Послание (президента) Федеральному собранию 34 раза прерывалось аплодисментами... », проиллюстрировав пост видеозаписью монолога Геннадия Хазанова об эпохе «одобрямс». В нем, в частности, артист рассуждает: «Больше удобрений — «Одобрямс!», меньше удобрений — «Еще больше одобрямс!»... «Одобрямс» всегда был единогласным и единодушным, под бурные и продолжительные аплодисменты». Сейчас в России та же ситуация, когда вопрос «Кто против?» — это что-то из английского юмора, а «Кто за?» больше похож на выполнение команды «руки вверх»?
— Это большая проблема. Боюсь, уже нет культуры, внутренней потребности анализировать, нет критического отношения к происходящему вокруг и собственным действиям.
Мы всецело «одобрямс», без оценок.
И это плохо, потому что, насколько я понимаю, сверху нет установки о безоговорочной поддержке. Наоборот, есть потребность в каком-то здравом анализе, чтобы исключить, минимизировать риски неправильных решений. В противном случае утверждаются неотработанные инициативы, которые приводят к нехорошим последствиям.
И кроме того, формируется атмосфера, что тот, кого все поддерживают, не может быть не правым. А мы все можем ошибаться.
— Судя по вашим записям в Facebook, вам неоднократно было стыдно за власть: «Мы (чиновники) научились не просто не держать свое слово. Мы научились делать это очень уверенно, цинично, даже возмущаясь, если нам об этом говорят». Тем не менее на протяжении достаточно долгого времени вы терпели, а вам прощали эмоциональные высказывания. Почему именно вопрос с накопительной пенсионной системой стал последней каплей, видимо, как для вас, так и для руководства?
— Во-первых, чувствительность этого решения значительно выше, чем все другие инициативы, которые я комментировал. Во-вторых, количество перепостов и комментариев было запредельно высоким, так что в итоге дошло и до председателя правительства. Вот и все.
— А кстати, вы сами перечисляли деньги в НПФ?
— Нет.
Косметический ремонт вместо капитального
— Если бы не история с заморозкой пенсий, вы бы продолжили работать в МЭР?
— Да. Я же не писал заявления.
— То есть работа на госслужбе оставалась целесообразной?
— Была какая-то позитивная повестка дня. И даже если какую-то идею не мог отстоять, то все равно удавалось сделать что-то другое. Но в последнее время количество решений, которые не то что обеспечивают экономический рост и упрощение условий ведения бизнеса, а, наоборот, достигают другого эффекта, резко выросло. Соответственно, позитивная повестка дня сжалась. В том числе и по тем направлениям, за которые я отвечал. А когда результат твоей работы стремится к нулю, мотивация оставаться на этом месте все меньше и меньше. Это не значит, что ситуация застыла. Возможно, она бы и улучшилась, но проблема есть. А вообще, конечно, я не планировал уходить.
— А с чем связана эта минимизация положительных решений?
— Мы перестали, принимая решения, думать стратегически, планировать результаты, исходя из долгосрочного планирования. Вместо этого мы решаем только текущие проблемы, но сегодня они одни, завтра — другие.
В результате мы каждый раз делаем косметический ремонт, вместо того чтобы закончить капитальный. А когда нет стратегии экономического и социального развития, нет стратегии формирования доходов и исключения проблем будущего периода, то все одномоментные затраты совокупно кажутся меньше, но на круг они больше. Мы сами генерируем проблемы, а потом ищем источники для их финансирования в условиях отсутствия экономического роста. Вот поэтому мы повышаем налоги и отказываемся от инвестирования средств пенсионных накоплений, переводя все в страховую часть, снижая трансферты Пенсионному фонду, для того чтобы не платить ему из федерального бюджета.
— Вы работали над законом о государственно-частном партнерстве (ГЧП). Что с ним будет?
— Мы написали законопроект, отработали с регионами (поддержали больше 90%), учли замечания ведомств, и редакция готова ко второму чтению. Но сейчас экспертное управление выступает против, говоря, что конструкция ГЧП подменяет действующую схему госзакупок. Слышать это достаточно странно, потому что его руководство до этого визировало законопроект, на тот момент прекрасно понимая, где проходит водораздел. Госзакупка — это просто подряд на товар или услугу. Конструкция ГЧП подразумевает длительные проекты, связанные с созданием, эксплуатацией, оказанием услуг со сроком контракта не менее трех лет. Это хороший инструмент для привлечения частных инвестиций, так как интересы властей и бизнеса здесь сходятся, поэтому нужен инструментарий в виде федерального законодательства.
Но сейчас есть риск, что законопроект отложат в долгий ящик.
Вообще причину многих неправильных решений либо отсутствия правильных решений для себя я объясняю так: мы боимся злоупотреблений. Но, во-первых, и в госзакупках закон зачастую нарушается, и все, кто этим занимается, прекрасно знают, как работает эта тотально коррупционная схема. Во-вторых, потенциальная возможность нарушения закона не является основанием для непринятия закона, как я думаю. — После ухода из МЭР от кого поступали предложения по работе?
— От российских, зарубежных компаний, от различных ассоциаций.
— Почему в итоге согласились на должность председателя правления фонда Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), проведение которого курировали в МЭР?
— Во-первых, это не назначаемая, а избираемая позиция, что было важно для меня. Во-вторых, по этому направлению у нас есть хорошая практика и опыт. В-третьих, думаю, что знаю, как сделать форум лучше, и мне это интересно. В-четвертых, эта работа позволяет сохранить все каналы сотрудничества, взаимодействия и коммуникации с международным бизнесом и экспертами, которые накопились за время работы в министерстве.
— Как будет выстроена ваша работа с бывшими работодателями?
— Мы регулярно встречаемся, общаемся. Я надеюсь быть им полезным.
— В этом году форум проходил под слоганом «Укрепление доверия в эпоху преобразований». Как сейчас обстоит ситуация с доверием к России?
— Доверие — вещь непростая. Одна из причин размещения моего поста в Facebook как раз в этом. Доверие зарабатывается долго, упорно и не словами, а действиями, которые должны соответствовать ранее данным обещаниям и текущим ожиданиям. А испортить доверительные отношения очень просто.
Мы боимся дать полномочия субъектам Федерации, муниципалитетам. Мы все хотим контролировать, контролировать, контролировать. Но это невозможно. Так мы не порождаем никакой самостоятельности, заставляя их выполнять все больший объем полномочий и функций, не давая при этом никакого ресурса.
Хоккейная дипломатия
— Ожидать ли в следующем году сокращения западной делегации и расширения азиатской? Как будете договариваться с представителями Всемирного банка и Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР), которым фактически запретили работать в России?
— Охлаждение отношений может быть препятствием для приезда участников, но мы будем работать, чтобы сокращения числа делегатов из Америки и Европы не было. Скорее всего, будет больше участников из АТР, просто потому, что взаимных интересов становится больше, а форум — хорошая площадка для обсуждения.
Со Всемирным банком мы продолжаем сотрудничество по линии проекта Doing Business. Но в целом активность уменьшается, ЕБРР отказывается от рассмотрения проектов в России. И это плохо. Даже если стороны откажутся от взаимных санкций, то вернуть на рынок международные финансовые организации, которые стали заложниками политических решений, будет достаточно тяжело. А без них сокращается отрасль, теряется компетенция по поиску, отбору, анализу проектов.
— Какие у вас планы на Всемирный экономический форум (ВЭФ) в Давосе с учетом того, что российская часть, как ожидается, пройдет в усеченном формате?
— Съездить туда, поучаствовать.
— Как будете оттуда завлекать участников? Планируется ли турне по площадкам?
— Есть программа мероприятий, в том числе зарубежных, по подготовке Петербургского форума. Например, сейчас я лечу в Китай на сессию ВЭФ. Надо быть в курсе актуальной повестки дня. В целом у нас с ВЭФ традиционные партнерские отношения: мы обмениваемся делегациями.
— Будете применять хоккейную дипломатию (в этом году на ПМЭФ устраивался неформальный хоккейный матч с участием звезд вроде легендарного Фила Эспозито из канадской сборной. — «Газета.Ru»)?
— Да. На форуме в Сочи устроим. Стараемся договориться о матче в Давосе, но мы все-таки не организаторы.
— Есть ли гость, которого вам непременно хотелось бы увидеть на ПМЭФ в 2015 году?
— Практически всех, кто не смог приехать в этом году из-за ухудшения политической обстановки. Я знаю, они хотели быть в Санкт-Петербурге.
— Кстати, в связи с напряженной ситуацией вы собираетесь снизить регистрационный взнос (последние годы рос и сейчас составляет под 300 тыс. руб.)?
— Нет, мы не планируем снижать цену.
— Готовы ли партнеры и спонсоры финансировать мероприятие на том же уровне (в 2014 году на эти цели был выделен 1,2 млрд руб.)?
— Предварительно готовы. Сокращение финансирования не планируется.
«Нельзя в XXI веке строить туалеты на улице»
— Недавно Россия резко улучшила свои позиции в ежегодном рейтинге конкурентоспособности ВЭФ, поднявшись с 64-го на 53-е место. Однако там не учли санкций. В рейтинге Doing Business Всемирного банка мы пока на 92-м месте. Как вы думаете, за счет чего удалось совершить рывок, не переоценил ли ВЭФ Россию?
— В течение последних лет Россия исправно улучшает позиции в деловых рейтингах, а разность в оценках объясняется спецификой методики: какие-то больше заточены на законодательство, другие — на правоприменение.
— Наша задача — сделать так, чтобы бизнесу в стране было комфортно, а риски были связаны только с предпринимательской деятельностью: если ты успешен, то зарабатываешь, нет — терпишь убытки. Нельзя, чтобы они были связаны с чрезмерным влиянием государства, с постоянно меняющимися правилами игры.
В 1990-е годы, когда была очень тяжелая экономическая ситуация, люди исправили ее, занявшись бизнесом. Они начали зарабатывать деньги, снизив организационную нагрузку на государство. Сейчас никто не хочет идти в бизнес. Значит, люди, оценивая бизнес, воспринимают его как риск, а не возможность.
— Можно ли назвать Россию комфортной страной для ведения бизнеса?
— Пока нет.
— Насколько сильно по бизнесу бьют вбрасываемые в публичное пространство налоговые инициативы (например, повышение НДС, повторное введение НСП)?
— Бьют, и сильно. Бизнес не может не учитывать возможные изменения налоговой системы. Он планирует стратегию, исходя из этих заявлений. Поэтому с этими инициативами надо быть очень осторожными.
— Насколько ситуация с санкциями влияет на российскую экономику?
— На мой взгляд, очень сильно влияет.
— Изменили мнение? В конце апреля вы писали: «Как можно напугать или мотивировать нас санкциями иностранных государств, когда мы живем в состоянии перманентных санкций для бизнеса и человека со стороны наших чиновников, правоохранителей — нападателей и — отнимателей, запретного законодательства и отсутствия здравого смысла».
— Это не значит, что санкции не влияют. Просто мы сами много что делаем, в результате чего усугубляем положение.
— Как вы оцениваете эффективность госпрограмм, направленных на стимулирование экономики? Вы как-то отмечали, что «неумение работать нельзя компенсировать программами», которые бесконечно меняются из-за отсутствия результата.
— Сам по себе инструмент «дорожных карт» неплох. Но в какой-то момент, мне кажется, мы стали заложниками процесса, а не содержания. Мы показываем результат по количеству проведенных мероприятий или сокращенных процедур. Но это результат на бумаге. А если бизнес продолжает выводить капиталы за границу (по прогнозам, в этом году отток превысит $100 млрд), если инвестиционная активность находится на уровне, близком к нулю, значит, бизнес не почувствовал положительный эффект от этих программ. А задача такая, чтобы почувствовал.
— Возвращаясь к теме форума. Один из ваших первых постов на Facebook (в июне 2012 года) был посвящен как раз ПМЭФ: «Последние дни главный вопрос «что такое хорошо и что такое плохо» наши люди в большинстве своем не очень хорошо представляют. И делают то, что им поручено, исходя из собственного представления о качестве работы. Здесь, конечно, пропасть между нами и не нами. Руки могут, а голова дает другие сигналы. И в этом, как мне кажется, одна из проблем нашего качества жизни». Насколько сейчас лично у вас руки и голова согласованы? И как будет меняться качество жизни с учетом того, что профильные министерства признают замедление экономики?
— Давно это было. Мне свою голову нужно приводить в порядок... Но свободная атмосфера вокруг, мой круг общения, сохранившееся критическое отношение к себе и окружающему позволяют это делать.
Эта запись была сделана по итогам одного из первых форумов, которым я занимался. Тогда несколько людей, которые оформляли площадки, сработали не очень качественно. При этом они искренне хотели сделать как лучше, просто их «хорошо» было намного ниже общепринятых стандартов.
Я сейчас образно скажу, это не имеет отношения к ПМЭФ. Но нельзя в XXI веке строить туалеты на улице, а мы продолжаем строить. Нужно ориентироваться на более высокие стандарты, а не стремиться сделать «как бы попроще».