Цивилизация
— В чем причина печального положения дел, которое сложилось с мигрантами в Москве?
— «Печальное положение», скорее, нагнетание ситуации. Если сравнивать 2012 и 2013 годы, то в прошлом году было проведено больше проверок. В 2012 году их было 54 тыс., а в 2013 году — 31 тыс. Но в этом году мы стали работать эффективнее, несмотря на то что в Москве трудятся всего 350 сотрудников иммиграционного контроля. Результаты улучшились во многом благодаря выросшему качеству взаимодействия между ведомствами, например с полицией. Но нельзя говорить о том, что выявлено больше нарушителей. Жителей города беспокоит ситуация с мигрантами и то, что не все из них законопослушны.
Всех пугают цифры по росту преступности среди иногородних. Подчеркиваю, что именно иногородних: в эту цифру входят как граждане России из других субъектов РФ, так и иностранные граждане (в июне глава столичной полиции Анатолий Якунин в интервью «Российской газете» заявил, что 50% преступлений в Москве совершают иногородние. — «Газета.Ru»).
В этом году на 25% выросло количество составленных протоколов за нарушение миграционного законодательства: в прошлом году их было составлено 102 тыс., в этом году — 138 тыс. Но согласитесь, рост на 25% — это не бедственное положение. К тому же часто в СМИ звучат цифры выявленных во время проверки иностранных граждан, например «в районе рынка было проверено столько-то мигрантов».
Но это не значит, что все они нарушители: очень часто проверяют сотни человек, и только 15–20 оказываются нарушителями.
Я считаю, что мигранты давно осознали, что в Москве нелегально находиться невыгодно. Однако до сих пор не удалось изжить услуги посредников, которые могут оказать медвежью услугу и изготовить фальшивые документы. Один из путей решения этой проблемы — профилактическая работа. Когда иностранный гражданин приезжает в Москву на поезде, то уже с первых минут своего нахождения в столице он слышит на вокзалах радиообращения с призывом не пользоваться услугами лиц, которые обещают узаконить его статус и обеспечить другими разрешительными документами. Мы также ведем разъяснительную работу через диаспоры. Благодаря всем этим видам взаимодействия, а также проведению проверочно-профилактических мероприятий и работе с другими структурами правоохранительного блока, мы почти изжили незаконное нахождение в Москве.
— То есть никаких проблем нет?
— Проблемой по-прежнему остается незаконное осуществление трудовой деятельности. Квота на мигрантов для Москвы составляет 200 тыс. Она не менялась несколько лет. Но сегодня во многих сферах, прежде всего в ЖКХ, строительной сфере, мы выявляем людей, которые работают без разрешительных документов.
Квота не сдерживает приток иностранной рабочей силы, но ограничивает приток легальной миграции. А если экономике требуются рабочие руки, то люди все равно приедут и будут работать, но уже нелегально.
Сегодня квоту на использование иностранных работников можно получить в течение года. Такой долгий срок никого не устраивает — ни нас, ни работодателей, ни департамент труда и занятости.
— Как такую ситуацию можно изменить?
— Руководитель ФМС России (Константин Ромодановский. — «Газета.Ru») уже не раз озвучивал позицию. Он говорит про трехступенчатый вариант трудоустройства. Допустим, появилась вакансия — ее нужно сделать общедоступной, чтобы на нее претендовали в первую очередь жители города, которых не надо обеспечивать жильем. Проходит месяц, на вакансию нет желающих — необходимо проанализировать, почему это происходит: возможно, уровень зарплаты занижен, и профильный департамент должен поднять и решать этот вопрос, например рекомендовать повысить зарплату. Если и при этом условии нет желающих, тогда мы должны предложить трудоустройство гражданам России, которые не могут найти работу в своих субъектах. И только когда и первая, и вторая категория граждан не откликаются, на работу следует приглашать иностранных граждан. В случае если приходится по какой-либо специальности набирать большое количество мигрантов, профильный департамент города должен подумать, не следует ли ему начать профподготовку специалистов по этому направлению среди москвичей.
В такой ситуации невыгодно будет спекулировать документами. Те изменения в миграционном законодательстве, которые есть на сегодня, позволяют наказывать работодателя за то, что он не соблюдает установленный порядок. Сейчас в Москве, Московской области, Санкт-Петербурге и Ленинградской области ужесточили наказание для работодателей — до одного миллиона рублей за одного нелегального мигранта. В этом году были наложены штрафы на сумму в 984 млн рублей, было взыскано 408 млн. Остальные пытаются с нами судиться, чтобы не оплачивать штрафы.
— Сколько же мигрантов, по вашим данным, в Москве?
— За восемь месяцев этого года было оформлено более миллиона уведомлений о постановке на миграционный учет. Каждый визит должен быть оформлен постановкой на миграционный учет, то есть каждый приезд одного и того же человека фиксируется.
Если же говорить, сколько иностранных граждан сейчас находится в Москве, то их вполовину меньше — 570 тыс. человек.
Не все приезжают в Москву трудиться. 200 тыс. человек имеют разрешение на работу, примерно такое же количество — патенты, то есть документ, разрешающий работать у физического лица.
— А остальные 170 тыс. человек?
— Сюда входят студенты или туристы. В этом году в Москву приехало на 66% больше туристов, чем за прошлый год. Сейчас многие мигранты уезжают в другие регионы России. Наверно, это правильно, поскольку, если они не смогли найти работу здесь, пусть лучше попробуют устроиться где-то в другом месте.
— Вы можете оценить, сколько в принципе нелегальных мигрантов в России? По словам правозащитников, в столице живут около двух миллионов мигрантов.
— Как они их считают?
— Они сравнивают данные по Москве со статистикой, которая ведется по другим мегаполисам.
— Сейчас много людей, которые причисляют себя к так называемым экспертам по миграции, которые озвучивают громкие цифры нелегальных мигрантов.
ФМС России нелегальную миграцию не оценивает, мы используем только данные информационной системы ФМС России. Я считаю, что ФМС есть чем гордиться. Например, мы научились считать всех, кто въезжает в Россию, и всех, кто не выехал вовремя из России.
Согласно данным системы ФМС, в «группе риска» более 3,6 млн иностранных граждан — это те, кто находится в России более установленного законом срока и не подтвердили законность дальнейшего пребывания. Кстати, на днях ООН опубликовала информацию о количестве иностранных граждан, находящихся на территории России, — 11 млн человек. Эти цифры совпадают с данными аналитической системы миграционной службы России.
— Сколько сейчас в Москве находится мигрантов, которые вовремя не выехали из страны?
— По нашим данным, это 75 тыс. человек. Такие данные нам сбросила наша информационная база. Конечно, я понимаю, что таких людей больше. Но эти 75 тыс. — люди, которых мы проверяем в данный момент. Уже 20 тыс. мы закрыли въезд. Однако мы не слепо всем закрываем въезд. Мы понимаем, что у кого-то могут быть гражданами России дети или родители. Разъединять семьи нельзя, некоторые ситуации разрешаются в судебном порядке.
Закон, позволяющий автоматически закрывать въезд в Россию, начал действовать только в этом году. Первое время не все знали, что происходит. Сейчас это работает. Боязнь не вернуться в Россию все больше людей заставляет соблюдать наши законы.
— Почему же так активно борьба с нелегальной миграцией в этом году освещается? Это была предвыборная кампания Собянина?
— Так эти события начали интерпретировать. Но мы еще в прошлом году эту проблему с правительством Москвы решали. Было много всего сделано — создание миграционных патрулей, отдельного подразделения на транспорте. В ближайшее время наш call-центр начнет принимать звонки, связанные с нарушением миграционного законодательства.
Миграционная проблема есть в любом государстве. Причем в России история этой проблемы недолгая. Мы границы открыли только после 1990 года. И за это время уже научились считать, анализировать, отслеживать. Я не говорю, что ситуация идеальная, но мы движемся вперед. У других стран столетний опыт работы с мигрантами. Мы учитываем и ошибки США, и ошибки Франции, которые у них есть по работе с мигрантами.
Но Россия всегда шла своим путем, она всегда была многонациональным государством, которое никогда не принимало людей по национальности, а принимало по уму и по тому, насколько человек полезен обществу.
Так что нам нужно продолжать приглашать людей не в зависимости от национальности, а в зависимости от квалификации. Конечно, нелегальная миграция беспокоит и с ней нужно бороться и применять соответствующие меры воздействия. Но ни в коем случае нельзя переводить это в плоскость, какие мы здесь в России хорошие и какие плохие въезжающие мигранты.
— Почему тогда полиция приводит периодически цифры о 50% преступлений, совершаемых мигрантами?
— Это количество преступлений, совершенных иногородними: в эту цифру входят как граждане России из других субъектов Российской Федерации, так и иностранные граждане. Уровень преступности кардинально не меняется. Полгода назад я вынуждена была говорить о некотором росте преступлений, совершаемых мигрантами. И когда меня спросили, почему и стало ли хуже, я сказала, что нет. Просто стали раскрывать лучше.
<1>— Я поясню. Неоднократно сотрудники полиции, когда была история с лагерем в Гольяново, говорили о 40% преступлений, совершаемых именно мигрантами.
— Может, кто-то оговорился.
<2>— Вы затронули тему разделения семей. В Канатчиково содержат женщин с детьми, ждущих выдворения. Причем все их мужья в России и их выдворять не собираются. Разве это не разделение семей?
— Решение о выдворении выносит судья. Когда судья рассматривает вопрос, должны быть представлены все стороны. Если иностранная гражданка нарушила административное законодательство, на нее накладывается штраф. Административное выдворение до 9 августа применялось редко и рассматривалось как дополнительное наказание только в случае злостности. В суде должен звучать аргумент, что в России у женщины находится муж. Возможно, эти женщины в силу языкового барьера неправильно описали ситуацию.
— Я же с ними общалась. В суды с ними приходили мужья. Но все равно женщин постановили выдворить, а мужей оставили в России.
— Решение о выдворении иностранного гражданина, нарушившего законодательство Российской Федерации, выносит судья.
Могу ли я как представитель исполнительной власти давать оценку решению суда? Я думаю, нет.
Все-таки верховенство суда у нас прописано в Конституции. Поэтому если суд не прав, то остается единственная возможность — обжаловать в вышестоящей инстанции.
— Вопрос про Гольяново: вы так хвалите правительство Москвы в решении проблемы с мигрантами, но это самое правительство совершало ровно такое же преступление, как те, кто привез мигрантов в нашу страну, — незаконно удерживало их на непонятной территории. Ведь не было никакого нормативно-правового документа, регулирующего деятельность этого лагеря.
— Я не могу давать оценку деятельности ни ГУ МВД, ни правительства. Полицией было проведено оперативное мероприятие, в рамках которого эти люди оказались свидетелями по делу.
— Давайте поговорим о законодательстве. Нарушает ли иностранец ст. 18.8 КоАП (нарушение иностранным гражданином правил въезда либо режима пребывания в РФ), если он находится на территории РФ без регистрации в промежутке между восемью и 90 сутками? Именно из-за этого полиция сейчас задерживает многих мигрантов.
— Есть конкретная судебная практика, мы на нее опираемся. Судом дан ответ, что это является правонарушением. По закону в течение 7 дней, если иностранный гражданин не нашел принимающую сторону, то есть не встал на миграционный учет, он может быть привлечен к административной ответственности по статье 18.8 КоАП. Если иностранный гражданин восемь дней живет у кого-то, то в первую очередь мы спрашиваем с того, кто его (иностранного гражданина) у себя поселил. Ответственность принимающей стороны прямо прописана в законодательстве.
— Однако почему-то в отделениях полиции оказываются как раз мигранты, которых должна была поставить на учет принимающая сторона. О том, что какие-то санкции применяются к принимающей стороне, не слышно. Хотя в законе четко сказано, что иностранный гражданин, не поставленный на учет по месту пребывания, не подлежит ответственности за нарушение правил миграционного учета.
— Вот когда вы отправляетесь за границу, вы же четко будете соблюдать требования и нормы законодательства страны, в которую вы едете?
— Но в законе прописано, что иностранцы не несут ответственности, если не встали на учет. К тому же большинство мигрантов, которые приезжают в Россию из стран СНГ, едут сюда к своим знакомым, которые снимают квартиры. Никакой принимающей стороны у них здесь нет. Хозяин этой квартиры, где он живет, регистрировать его не будет.
— Поэтому мы привлечем к ответственности хозяина, чтобы он больше этого не делал.
А вообще, если у него нет принимающей стороны, ему здесь делать нечего.
— Но ведь чаще вы наказываете мигрантов, а не хозяев.
— Вы сейчас говорите о единичных случаях.
Мы стараемся искать «корень зла» в людях и организациях, создающих условия для нарушения законодательства, — это позиция ФМС.
Руководитель ФМС России не раз подчеркивал, что проблема зачастую не в иностранных гражданах, а в российских. Это мы к себе пустили иностранцев, но не хотим их регистрировать, поскольку не хотим платить увеличившуюся квартплату. Мы ставим вне закона человека, который платит нам деньги и который действительно не знает российских законов. Поэтому задача в том, чтобы узнать у мигранта, где он живет, чтобы наказать принимающую сторону. Так что мы отдаем отчет, что в первую очередь нужно спрашивать с россиян — с тех, кто создает условия для совершения правонарушений. Если мы у себя, в своем сознании, наведем порядок, то тогда не будет правонарушений. А иностранные граждане, как и мы, когда выезжаем за рубеж, должны понимать, какой установлен порядок в стране, и его соблюдать. Поэтому я совершенно солидарна с вами, что в первую очередь вина лежит на наших гражданах, которые не хотят следовать требованиям закона.
— Должен ли иностранный гражданин, который встал на учет на территории России, оформил патент на осуществление трудовой деятельности, продлевать свою регистрацию или менять ее в зависимости от изменения места работы? Ведь он зачастую ночует там, где работает.
— В принципе они и так каждый раз указывают свой новый адрес, поскольку ежемесячно проплачивают квитанцию за патент. Но жесткой привязки к этому нет. Патент дает право на осуществление деятельности у физического лица.
— У многих иностранцев есть разрешение на работу: они заплатили за этот документ примерно до 25 тыс. рублей. Полиция их задерживает, а потом отпускает, потому что к документам, зачастую поддельным, у них нет претензий. Как такое может быть?
— Эта сумма идет фирмам-посредникам за оформление разрешительных документов. Мошенники делают поддельные документы, штампуют печати и продают эти бумаги мигрантам. Либо есть еще другой момент (как порождение нашего института квотирования), когда у одного бизнесмена есть квоты на мигрантов, а у другого нет и они начинают перекупать друг у друга иностранцев. Поэтому, чтобы изжить подобную спекуляцию, нужно уходить от запретительных мер механизма квотирования. Нужно пересмотреть подходы по трудоустройству иностранных граждан. Это как раз то, о чем мы говорили в начале разговора – трехступенчатость и прозрачность.
— Как мигранты могут получить легально разрешение на работу, если нет квоты?
— В Москве пока нет открыто размещенного перечня организаций с наименованием имеющихся вакансий, на которые могут устроиться иностранные граждане. Поэтому они ищут места вслепую, и их нередко вовлекают в незаконный бизнес.
Как вариант можно рассматривать создание такой биржи труда, где будут размещаться вакансии, которые могут занять иностранные граждане.
— Сейчас полиция оформляет протоколы по ст. 18.8 КоАП. Как они могут это делать, если у них нет квалификации оценить подлинность документов мигрантов?
— И в органах полиции, и в миграционной службе работают люди, как правило, с юридическим образованием. Поэтому составить протокол по этой статье несложно. У ФМС есть информационный ресурс, который позволяет проверить иностранного гражданина по базам. Мы свои базы предоставляем для использования всем правоохранительным службам.
— Но полиция же останавливает на улице всех, у кого неславянское лицо, и сразу же забирает в отделение.
— Я не могу это комментировать.
— Несколько вопросов про Центр содержания иностранных граждан (ЦСИГ), куда не пускают «Газету.Ru», поскольку там якобы уже начался ремонт. С 1 января ЦСИГ перейдет под ваше руководство?
— Да, пока такие сроки установлены правительством. Мы готовимся, что он перейдет под наше управление 1 января 2014 года. Пока центр находится под руководством ГУ МВД по Москве.
Нужно сказать, что существующего центра для Москвы недостаточно, необходимо создание дополнительного центра.
С нами сейчас согласовывают условия. Допустим, там будет теперь возможность размещать семьи, чтобы не было их разделения. И мы все эти моменты пытаемся решить в рамках существующего центра. В новом центре, который будет строиться, мы однозначно заложим такие нормы. Будем стараться по возможности размещать людей разного вероисповедания в разных комнатах.
— Каким нормативно-правовым актом будут регулироваться условия содержания?
— На сегодняшний день существуют два постановления правительства, которые регулирует требования к центрам по содержанию при реадмиссии (для содержания граждан, подлежащих отправке в страну, из которой они въехали в РФ, во внесудебном порядке. — «Газета.Ru») и к центрам для содержания иностранных граждан и лиц без гражданства, подлежащих административному выдворению. Поэтому мы будем ориентироваться на них. Там вполне комфортные условия. Это не тюрьма, а помещения, в которых длительное время можно находиться до разрешения ситуации.
— Однако нынешний ЦСИГ — это именно тюрьма. Там ужасающие условия, как нам рассказывают правозащитники. Например, по 12 человек в одной комнате, не соблюдается метраж, нет горячей воды, в некоторых комнатах с потолка льется вода, люди сидят в камерах и так далее. Почему люди, которые совершили административное правонарушение, находятся в таких же условиях, как в СИЗО, как те, кто совершил убийства, грабежи и прочее?
— Ситуация действительно непростая. Однако на сегодняшний день к ФМС относятся только центры по реадмиссии, в которых дела обстоят иначе: там терпимые условия размещения, за которые нам не стыдно. Но в Москве хотя бы такой центр есть, а в большинстве субъектов нет никакого центра. ФМС давно поднимает вопрос о том, что, чтобы решить проблемы с мигрантами, необходимо создавать нормальные условия содержания. В Подмосковье очень сложная ситуация. Там нет ни одного центра для содержания нелегальных мигрантов. Мы бьем тревогу уже на протяжении пяти-шести лет.
— Как вы можете принимать здание ЦСИГ, если он, насколько мне известно, не соответствует постановлению правительства от апреля 2013 года об условиях содержания?
— Поэтому с нами сейчас и согласовывают ремонт. И как видите, мы еще не приняли здание. Чтобы его принять, мы будем смотреть, как идет ремонт, какие там будут нормы содержания. Позиция ФМС — приблизить условия содержания в ЦСИГ к условиям в центрах по реадмиссии.
— Какая сумма была потрачена за восемь месяцев этого года на выдворение иностранцев?
— Принудительным выдворением занимается Федеральная служба судебных приставов, она исполняет судебные решения, вступившие в силу. Поэтому вопрос о затраченной сумме лучше адресовать коллегам. Могу сказать, что не все выдворения оплачивает федеральный бюджет. Существует выдворение в форме самостоятельного контролируемого выезда, когда человек говорит: «У меня есть деньги для того, чтобы уехать». Он сам покупает себе билет, и под контролем сотрудников нашей службы он уезжает. Либо мы понуждаем принимающую сторону купить билеты для того, чтобы иностранные граждане выехали. Степень ответственности юридического лица зависит как раз от того, помогли они выехать иностранным гражданам, за которых они отвечают, или нет. И только если ни иностранный гражданин, ни принимающая российская сторона не в состоянии оплатить дорогу, тогда используются средства федерального бюджета. Я лишь могу вам сказать, сколько человек было выдворено за восемь месяцев. Всего было выдворено 9600 человек, из них за средства федерального бюджета 1620 человек. Так что основная масса выехала либо за свой счет, либо за счет принимающей стороны.
— Как можно регулировать ситуацию с мигрантами из стран СНГ, с которыми у нас нет визового режима?
— Говорят: давайте введем визовый режим с этими странами. Но ведь граждане Китая, Вьетнама и других государств, которые въехали в страну по визам, также нарушают миграционное законодательство — превышают допустимый срок нахождения на территории России, осуществляют трудовую деятельность без разрешительных документов.
Так что введение визового режима со странами СНГ — это не панацея.
На мой взгляд, верное решение — въезд в Россию по заграничному паспорту. Это шаг вперед, тем более у них могут быть биометрические паспорта с учетом мировой тенденции и всеобщей необходимости. Во-первых, загранпаспорт дают не всем, проводятся различные проверки, в том числе дружен ли человек с законом на территории своего государства. Ведь, оформляя приглашение для въезда иностранца из визовой страны, мы не знаем, есть ли у него какие-то проблемы с законом на территории его родной страны. К тому же сейчас отметку о въезде и выезде иностранного гражданина из России в его национальном паспорте не ставят. В заграничном же паспорте такая отметка будет проставляться.
