Цивилизация
— Отношение к тому, как контролировать миграционные потоки, очень разное. Среди людей совершенно разных политических взглядов популярно мнение, что необходимо ввести визовый режим со странами Средней Азии. Как вы относитесь к такому радикальному способу миграционного контроля?
— У меня нет четкого ответа на этот вопрос. С одной стороны, в России есть регионы, которые перенасыщены мигрантами, и это очень бросается в глаза местному коренному населению. Это прежде всего Москва. А есть регионы, которым, наверное, помощь мигрантов не была бы во вред, а, наоборот, была бы крайне полезна. Если мы примем общее решение вернуться к визам, то, с одной стороны, мы отдалимся от проекта создания Евразийского союза, который озвучил президент Назарбаев (президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. — «Газета.Ru»), а потом поддержал Владимир Путин. Мне кажется, это будет некий шаг назад. Ведь вместе с нашими коллегами из Казахстана, Белоруссии и Украины Россия контролировала бы еще больше углеводородов, еще больше было бы земли, трудовых ресурсов, и внутри стран СНГ нам бы было легче принимать те или иные бизнес-проекты.
С другой стороны, нельзя не учитывать мнение коренного населения. Раз его уже достали и оно так болезненно реагирует, надо эту проблему как-то решать.
Возможно, нужно дать больше полномочий главам субъектов страны, чтобы они регулировали внутреннюю миграцию. Мигранты просто так тоже приехать не могут. Есть работодатели, которые принимают их на работу в соответствии с квотой. Кто-то, может быть, свою квоту уже давно потратил и находится здесь нелегально. Но это вопрос к нашим правоохранительным органам — надлежащим ли образом они выполняют свои обязанности. Не отпускают ли они за взятки тут же пойманного мигранта, если он не показывает полный пакет документов, что он на легальной основе находится на территории России? Я считаю, что законов у нас более чем достаточно. Если все добросовестно будут решать поставленные ими задачи, сформулированные президентом, правительством, многие вопросы идеологического характера будут вторичны.
— В каких регионах проблема миграции стоит так же остро, как в Москве?
— Это Санкт-Петербург и, прежде всего, экономические центры. У мигрантов тоже действует сарафанное радио, и они через свои каналы связи узнают, где лучше платят, где меньше силового давления, где легче трудоустроиться. И они туда едут. Можно взять любой город в центрально-европейской части России — Ярославль, Кострома, Тверь, Иваново, там исторически жили русские, татары, немного чувашей и мордвы. А сейчас там внутренняя миграция за счет Кавказа, внешняя миграция за счет мусульман Средней Азии. Люди в течение столетий привыкли видеть русскую глубинку в ином свете, и азиатский облик мигрантов с их традицией и культурой бросается в глаза.
Но реалии таковы, что кто-то должен, в конце концов, убирать улицы, чистить снег, автобусы водить, в магазинах торговать.
Получается, что раз свое, коренное население подчас находится не в хорошем физическом состоянии, среди которого очень много больных людей, приходится привлекать иностранную помощь. Мигранты выполняют разную работу, начиная от помощи пожилым людям (наколоть дрова, например, или принести воды) и кончая стройками. Мигранты строят не только торговые центры, дома, в которых мы и живем, но и здания управления ФСБ, МВД, православные храмы, где мигрантской помощи иноверцев явно не должно быть.
— Другой подход к проблеме миграции — упор на ассимиляцию приезжих. Есть ли смысл тратить деньги на, по сути, принуждение к изучению российских обычаев и культуры или должен быть какой-то иной подход?
— Не знаю, радоваться этому или нет, но если мы говорим про Америку как про большой плавильный котел, у нас функцию плавильного котла выполняет русская женщина, не в обиду ей будь сказано. У меня много знакомых мусульман, которые уже не первое десятилетие живут здесь и у них первые или вторые жены русские. Они приняли ислам, приобщились к мусульманской религии, научились готовить соответствующую еду. С одной стороны, русская женщина в браке, например, с азербайджанцем приобщилась к азербайджанской культуре, но, с другой стороны, дети, рожденные от этого брака, не чистокровные азербайджанцы, но и не чистокровные русские. И они по-русски говорят без акцента и лучше, чем по-азербайджански. Поэтому тут непонятно, кто кого ассимилирует. С одной стороны, мусульман становится больше, а с другой — людей с русской ментальностью и русской культурой становится гораздо больше.
— Но вы сказали, что русские принимают ислам. Так что, похоже, тут мигранты ассимилируют русских женщин, а не наоборот.
— Если бы те мусульмане, что совершают подобные браки, были неистово верующими мусульманами, я бы с вами согласился. Но, как правило, это люди советской эпохи. Они как-то оказались в советской глубинке, и на момент заключения брака религиозная составляющая отсутствовала.
Люди, укорененные в мусульманской традиции, будут искать женщину своего круга, своей религии, целомудренную, нравственную, богобоязненную, знающую законы ислама, шариата и так далее. В Западной Европе мигранты-мусульмане все-таки в основном пришлые, а здесь мусульмане жили исторически. Все-таки в Европе не ассимилируются, а у нас ассимилируются. Например, приезжает много киргизов. Многие приехавшие киргизы говорят на очень хорошем русском языке. То же самое можно сказать про казахов. Таджики и узбеки меньше подвержены ассимиляции. То есть тратить деньги на обучение русскому языку надо. Но не надо, чтобы кто-то наживался на программах обучения русскому языку, а потом выдавали бы филькину грамоту. С другой стороны, не нужно переусердствовать. Надо дать такую нормативную базу русского языка, чтобы человек смог элементарно изъясняться, что необходимо для его повседневной работы.
Мы должны прекрасно понимать, что худо ли бедно любой приехавший мигрант рано или поздно мечтает вернуться на свою историческую родину и быть похороненным там.
И только небольшой процент мигрантов натурализуются здесь. Мы видим это по работе мечети. Когда смотрим на публику, видим знакомые лица. Но проходит сезон окончания работ, и абсолютно меняется контингент. Смотришь на свою паству и процентов 70 не узнаешь. Только мы через нашу мечеть приобщили их к русскому языку, традициям и культуре, а там уже новые люди. И мы начинаем сначала разъяснять, как надо жить в многонациональном, многоконфессиональном государстве.
— Обучение русскому языку достаточно для ассимиляции?
— Думаю, что задачи ассимиляции в прошлом ставили православные миссионеры, может, особо ретивые чиновники. Сейчас таких задач нет. Если кто-то будет сейчас говорить, что хочет ассимилировать приехавший народ, это будет воспринято негативно. Сейчас надо их интегрировать в общероссийское культурное, образовательное, административное пространство. Ассимиляция предполагает навязывание своей культуры, своего образа жизни, своего языка, а это может быть опасным. Если мы будем использовать риторику ассимиляции, это будет означать, что те граждане, которые проживают в странах средней Азии, будут по сути дела заложниками. Все те же механизмы будут применены к ним.
— Среди жителей России существует некоторое напряжение по отношению к мигрантам. В частности, многим не нравится, что мигранты здесь каким-то образом проявляют свои культурные традиции, или же русским женщинам не нравится, что мигранты их не уважают.
— Никому не будет приятно, что кто-то его обижает. Вы можете использовать пословицу, что «хотя и сукин сын, но свой сукин сын».
Мы можем терпеть то, что по пьянке совершают наши коренные граждане, но они как бы свои, мы готовы терпеть: это наши мужья, родственники, знакомые. Но если «понаехавшие» на нашей русской земле себя еще так по-хамски ведут, мы им должны на это указать. В ментальном плане так рассуждает любой коренной человек, в том числе татары, башкиры и т. д.
Любое проявление насилия и неуважения должно караться по закону и быть осуждено обществом. Но если мы включаем национальный, религиозный момент, то мы начинаем кривить душой. Закон для всех един — вы его исполняете или нет. Если вы начнете циркулем мерить черепки и говорить, что вот в этой нации больше преступлений, в этой нации есть обряды неуважения или что мы боимся, что будет навязана их культура, давайте посмотрим, что мы предлагаем в качестве русской культуры. Матрешки? Лапти? Балалайка? Пельмени? Водка?
— Вопрос не в уважении к русской культуре, а в том, что мигранты якобы не должны навязывать свою культуру.
— Евреи танцуют «Семь сорок» на Манежной площади, ставят семисвечник и отмечают свои праздники. Это можно? Или к евреям это не относится? А когда лезгинку танцевали в 1945 году при взятии Берлина? И русские пританцовывали? А то, что россияне танцуют под иностранную музыку? Попсу? То, что мы перенимаем с Запада? Если говорить с точки зрения ислама, то канонический ислам запрещает танцы, увеселительные мероприятия. Думаю, что в результате того, что мы 70 лет были закрытым обществом, мы многие моменты, особенно в последнее время, воспринимаем негативно. Если мы вернемся к славному советскому прошлому — вся страна пела «Учкудук, три колодца» и никого это не раздражало.
— Это было давно, сейчас уже другой мир и у людей другой менталитет.
— Правильно. Если раньше, когда я включал первый и второй канал Гостелерадио, я слышал песни народов Советского Союза, то теперь этого нет. Дружбу народов прививали со школьной скамьи, с детского сада, а сейчас поставлены критерии «свой — чужой».
— Вы считаете, что это политика государства?
— Нет, это не политика государства, государство пытается поступать наоборот. Общество с низов должно проводить движение.
— Если мы поговорим о традиционных праздниках…
— Вас раздражает то, что режут баранов? Меня тоже это раздражает. 99% случаев таких заявлений — это голословное обвинение.
У нас что, много мечетей, где режут? Нет. У нас в Москве четыре мечети. Если бы мечеть была в каждом дворе, тогда бы я понял, чему возмущаются русские люди. Если приходят наши мусульмане и пытаются зарезать барана, то против них прежде всего встают работники мечети. Мы объясняем, что у нас не принято резать баранов на территории мечети. Есть понятия санитарии, этикета и культуры. А где резать? Резать там, где мы режем. А мы заказываем баранов накануне в татарских деревнях и на бойнях. В России существует много моментов, которые не имеют отношения к исламу, а воспринимаются как ислам. Мы стоим на передовой линии и страдаем больше, чем иное население. После пятничной молитвы мы говорим, что надо убирать за собой улицу, нельзя оставлять за собой газеты, на которых вы читали намаз, нельзя перепрыгивать через турникеты, нужно оплачивать свой проезд. Это все постоянно мы читаем в проповедях. Раньше москвичей также раздражали нижегородские татары, все говорили «татарва понаехала». Но прошло 10—15 лет, и мы видим детей этих татар: Марат Сафин, Марат Измайлов, Марат Башаров. Эти дети тех татар, которые «понаехали» в Москву.
— Вы хотите сказать, это вопрос времени?
— Это вопрос времени и вопрос роста. Мы молодое государство. Нашему демократическому государству 20 лет. Но у нас богатая история. Россия всегда умела и могла интегрировать народы, потому что она всегда была мегадержавой. Мы занимаем евразийское пространство, в котором проживают около ста народов. И если мы встаем на позиции самостийности, инаковости, Россия начнет трещать по швам и возникает национальный вопрос. Никто не говорит, что права коренного населения не нужно защищать, но спасение утопающего — в руках самих утопающих.
Когда я читаю лекцию в академии МВД, молодые русские ребята возмущаются, что, мол, приехали кавказцы и не хотят мыть полы, ссылаются на Коран.
Коран не говорит, что если вы служите в одной армии, то не надо мыть полы. Спрашивают, что делать. А что делать? Вас сто человек, а их пять, вы не знаете, что делать и как их научить мыть полы? Значит, вы такие хрупкие, такие нежные, что пять приехавших ребят могут терроризировать и навязывать свои порядки курсантам МВД. Проблема в вас самих.
— Во время проповедей имамы как-то объясняют такие бытовые моменты?
— Все проповеди этому посвящены. Человеческому взаимобытию с нашим гражданским населением, с иноверцами. Когда вы приходите на пятничную молитву, 90% людей молятся вне мечети. Если имам вещает больше 10—15 минут, а на улице очень холодно, замерзший киргиз, казах и узбек только мечтают, чтобы поскорее закончилась проповедь. И любые внушения об уважении российской государственности, дружбе народов, о необходимости поддержки курса президента очень трудно воспринимаются мусульманином, который, стоя в луже, читает намаз. Он не понимает, почему построить мечеть в Москве такая большая проблема. Так что проповеди не ложатся на сердце, какой бы искусный оратор это ни произнес. Там, где более мобильная мусульманская община, где прихожан знают в лицо и могут с ними общаться, с ними проще работать.
— В Москве неоднократно пытались построить мечети в спальных районах, но жители выходили, протестовали, и власти от этой идеи отказывались. В чем проблема? Нужны ли эти мечети?
— Предлагали и за МКАДом построить, там, где нежилые территории, чтобы никого не раздражали. В Текстильщиках, где мэрия нам выделила территорию, была нежилая земля. Несмотря на это, была спровоцированная акция, подняли население, сделали акцент против строительства мечети. Я могу привести большое количество примеров, когда русские люди выходят против строительства православного храма, когда местное население выходит против сноса исторического памятника, против строительства торговых центров. Но в итоге строятся православные храмы, торговые центры, а исторические памятники сносятся. А ведь одним из условий пятничной молитвы является наличие соборной мечети.
Если вы прочитали молитву у себя в квартире, или в торговом центре, или где-то на улице, с точки зрения мусульманского законодательства ваша молитва недействительна и богом не принимается.
— Сколько еще нужно мечетей в Москве в идеале?
— Мы так сократили свои скромные требования, что просим лишь одну мечеть. Население должно понимать, что мы можем противостоять строительству мечетей душой, сердцем и мозгами, но религиозный рост и факторы религии не остановишь. Вы не даете строить мечети, значит, люди начнут выкупать частные квартиры и из жилого фонда переводить их в нежилой. Там будут образовываться молельные комнаты. Будут приспосабливать торговые центры, рынки под молитвы. В Москве несколько десятков несанкционированных мечетей — молельных домов. Их становится очень много.
Коллективные мечети открыты, и там может сидеть сотрудник МВД с диктофоном, смотреть, кто пришел, в каких штанах, с какой бородой, нет ли там гранаты.
Когда по этническому принципу открываются мечети — только для таджиков, — мы не знаем, кто там имам, что он там пропагандирует. Эту проблему надо решать через публичность. Храм публичный, его видно. А когда это все расползется по квартирам, надо будет решать проблемы совершенно иного характера.
— Есть ли негласный рейтинг российских регионов, где лучше всего осуществляется работа по миграционной проблеме?
— Не могу сказать, не знаю.
— Какие должны быть основные направления миграционной политики?
— Нужно повышать удельный вес влияния духовных организаций. То есть перекладывать часть ответственности со стороны государственного органа на мусульманские организации. Например, в Финляндии при трудоустройстве на работу требуют предоставить справку от тех, в чьей конфессии ты состоишь. Показать, что ты прошел курсы ликбеза в своей приходской школе. У нас есть небольшая официальная квота мигрантов: хорошо бы, чтобы по ним духовные управления имели базу данных, чтобы включился институт аксакалов, старцев. Мы взаимодействуем с местными духовными управлениями мусульман стран СНГ. Часто бывает, что мы звоним местному муфтию Узбекистана или Таджикистана и говорим, что есть такой человек и с ним такие проблемы, повлияйте на него через его семью и ближайшее окружение. Подчас это оказывается очень эффективно.
До тех пор пока в России не изменится демография, нужно будет несколько сотен тысяч мигрантов натурализовать. Наше правительство говорит о позитивной тенденции, теперь рождаемость больше, чем смертность. А за счет каких регионов? Не мусульманских ли регионов? В Нижегородской области на момент распада СССР было 3,7 млн человек. По последним данным, 3,5 млн человек. Если смотреть по основным нациям, русские просели на 200 тыс. человек, зато азербайджанцев, узбеков стало больше за счет того, что натурализовались мигранты. Так что, хотим мы или не хотим, мы обречены натурализовать мигрантов, чтобы их религиозная идентичность сохранялась, но русские смогли бы их видеть в определенном преломлении восприятия ислама, как, например, татар.
