Цивилизация
— В этом году результаты ЕГЭ были неутешительными. (Известно, что в Москве 4,2% школьников сдали единый экзамен по русскому языку на «двойки» и 21,1% получили «двойки» по математике.) Как Вы считаете, в чем причина этого: в низком уровне российского образования или в неправильной организации госэкзамена?
— С одной стороны, я рад позиции Андрея Александровича Фурсенко, нынешнего министра образования и науки, который в дискуссии во время итоговой коллегии с руководителями органов управления образованием субъектов Российской Федерации говорил, что нельзя отменять единый государственный экзамен из-за плохих результатов, потому что фактически мы хотим отменить измеритель. Другого измерителя объективного, внешнего по отношению к школе, сегодня не существует, потому что до этого в течение многих десятилетий существовала в школе система, когда учителя в школе и сама школа учила, а на экзаменах она сама ставила себе и своим учителям оценку. Это с одной стороны. То есть, грубо говоря, не стоит на зеркало пенять, коли лицо такое, как в народе говорят.
А с другой стороны, конечно же, еще есть проблемы в связи с этими «двойками», которые, к сожалению, не в полной мере зависят от школьников. Мы пока еще работаем в недоработанной системе, которая подставляет, я подчеркиваю, всех этими «двойками» – от ученика до Министерства образования. Почему Министерство образования? Потому что оно отвечает за то, что в стране так много «двоек». Как же мы учим, если столько «двоек»? Почему и учеников, и учителей, и школы в целом? Дело в том, что мы предлагаем единый государственный экзамен, например, по математике, одинаковый для всех: для тех, кто поступает в гуманитарные вузы, и для тех, кто поступает в технические вузы. Одни дети уже года два готовятся к поступлению в гуманитарный вуз, и они математику на хорошем уровне не готовят, а другие дети будут поступать в технический вуз и математикой занимаются.
Мы давно уже говорили о том, что должно быть по крайней мере два вида ЕГЭ: углубленного уровня по математике и ЕГЭ общего уровня. Вот это должно быть сделано, но пока этого не сделано.
Во-вторых, мы еще не подготовили почвы для того, чтобы вводить этот углубленный и общий ЕГЭ. Нужно прежде ввести в школе так называемую профильную старшую школу: гуманитарные классы, естественно-научные классы и т. д. До сих пор мы этого не реализовали, и в итоге на единый государственный экзамен по математике, и по физике, и по химии приходят ребята, которые не готовили эти предметы. Конечно же, нужно как можно быстрее ввести профильную старшую школу и по итогам этой профильной школы вводить два вида ЕГЭ по каждому предмету. Соответственно, вузы станут больше доверять этому ЕГЭ, потому что вузы сейчас тоже говорят: «Вы же принимаете ЕГЭ по математике одинаково у всех: и у гуманитариев, и у тех, кто к нам приходит на технические специальности. Как мы можем ему доверять?» Поэтому, я думаю, когда будет профильный ЕГЭ, технические и естественно-научные вузы будут с большей охотой брать победителей с высокими баллами именно вот с этого углубленного ЕГЭ. Единый экзамен по общему уровню, например, по математике они вообще могут не засчитывать, так как этот уровень им не подходит.
— Когда эксперимент по введению ЕГЭ только начинался, рассчитывали ли его организаторы, что столкнутся с таким количеством проблем: сейчас далеко не все вузы готовы принимать результаты единого экзамена на вступительных испытаниях, перед каждым вузом встает необходимость создания шкалы пересчета баллов ЕГЭ, та же проблема утечки информации и т. д.?
— Конечно же, предполагалось возникновение проблемы безопасности, утечки информации. На уровне ЕГЭ созданы беспрецедентные меры безопасности, так как, я подчеркиваю, кроме одного-двух случаев утечки информации в прошлом году, например, в Ленинградской области, больше ничего подобного не происходило. В этом году я такой информации вообще пока еще не слышал. Но что это такое по сравнению с тем, что было? Сравните это с тем, как проходили обычные выпускные экзамены в школах, когда сами учителя их принимали и сами иногда решали за ученика. При этом 600 государственных вузов до сего времени сами составляли свои тесты и сами их делали, и никакой государственной системы безопасности в масштабах страны не было. Хотели экзаменаторы или ректоры вузов кому-то подсказать на экзамене — они это и делали. Я считаю, что негативное отношение ректоров вузов к ЕГЭ объясняется еще и тем, что они боятся потерять рычаг влияния на вступительные экзамены.
— Многие эксперты считают, что вводить ЕГЭ со следующего года рано – что Вы думаете на этот счет?
— Рано — это абстрактное понятие, и говорить так можно еще пятьдесят лет. Это с одной стороны. С другой стороны, если кто-то говорит о том, что надо совершенствовать так называемые контрольно-измерительные материалы, по которым сдается ЕГЭ — вы знаете, это процесс бесконечный. Мы что, были очень довольны той системой сочинений, которая существовала в школе в течение 50 лет? Сборники этих сочинений продавались на углах. Ученики их учили наизусть и готовились, они даже не читали саму книгу. Эта система требовала совершенствования, как требуют сейчас совершенствования контрольно-измерительные материалы. Но когда кто-то не очень доволен КИМами, например, по биологии, я всегда говорю: «Эти материалы составляли не литераторы – это делали профессионалы в области биологии. Хотите быть включенными в этот список? Нет вопросов». Мы предлагали с самого начала всем ведущим вузам страны выделить своих профессоров, докторов наук – специалистов, которые готовы сесть и сами создать эти контрольно-измерительные материалы. Если кто-то критикует что-то конкретное в ЕГЭ, пожалуйста, приходите. Этот вопрос решается и обсуждается.
Да, возникали вопросы по поводу того, в какой форме лучше проводить экзамен по литературе. Фурсенко и министерство прислушались к этому вопросу, потому что по литературе, действительно, есть проблемы.
Но в других случаях я не слышал ни одного обоснования, по которому надо было бы отложить введение ЕГЭ в 2009 году.
Я не слышал ни замечаний, ни конструктивных предложений. Сколько еще нужно: пять лет, или два года, или, может быть, один год? Нет конструктивных предложений, что нужно за этот период сделать. В Советском Союзе, в России за тысячу лет ее существования не было ни одного эксперимента в социальной сфере, который бы длился восемь лет.
Эксперимент с ЕГЭ начался в 2001 году и длится уже восемь лет. Ни одного подобного эксперимента ни в одной области никогда не было. Отработан механизм очень и очень неплохо.
— Вы могли бы поддержать предложение отменить сдачу экзаменов в форме ЕГЭ по литературе, истории и обществознанию?
— Может быть. Однако Черчилль на вопрос, нужна ли демократия в стране, сказал: «Демократия – ужасная форма правления, но никто лучше ничего не придумал». Экзамен по литературе в виде ЕГЭ вызывает вопросы, но та форма, которая существовала раньше, себя дискредитировала. Те ребята, которые не хотели идти в литературу, писали сочинения, а те преподаватели, которые не хотели такого процента двоек, как в этом году, имели с ними одинаковые ручки и ими исправляли этим ребятам ошибки. Это же факт, потому что школа не хотела позориться. Вот теперь, когда проверяют сочинения не школа, а другие, и появляется тот процент «двоек», из-за которых общество недовольно. Зачем же мы тогда на литературе учили добру, гуманизму, а сами запятые ставили за детей, портили их и развращали все эти пятьдесят лет советской власти? Теперь мы спрашиваем: «Откуда же такое безнравственное общество, откуда же коррупция?» — из школы, потому что дети уже тогда видели, кого из детей начальников или детей учителей тянули на медаль, а кого – на «троечку». Поскольку они видели, что это можно делать, то выходя из школы, они говорили: «Почему им можно, а нам нельзя?»
Та форма, которая существовала по литературе, себя полностью дискредитировала. Если кто-то предложит что-то лучше, чем ЕГЭ, но не прежнюю форму, давайте обсуждать. Но ни разу никто не предложил. Предложите другую форму.
— Говоря о причинах введения ЕГЭ, вы ссылались в том числе и на опыт европейских стран. Но насколько ЕГЭ вписывается в российскую систему образования и соответствует русскому менталитету?
— Вы знаете, я считаю, что он не только соответствует, но просто обязан этому соответствовать в следующем смысле. Во-первых, дело не в западном опыте, а в следовании элементарному принципу, который действует в этих развитых странах мира, на которые мы иногда ссылаемся. Принцип следующий: учит один, а контролирует итоги другой. Когда я сам учу и сам ставлю выпускную оценку, это приводит к следующему: аттестат ничего не значит, на долгую память вложите его в папку, приходите в вуз и по новой сдавайте экзамен. Никому эти школьные оценки не нужны. Вот этот принцип, когда должны проверять другие – это самый главный принцип ЕГЭ. Учит учитель, а потом эти работы посылаются в область, а то и в Москву, где и проверяются эти части А, В и С.
ЕГЭ обречен на то, чтобы соответствовать русскому менталитету.
Это еще один советский нонсенс, когда мы заставляли наших детей из Сибири, с Дальнего Востока покупать билеты и ехать в московские, питерские вузы, пробовать сдать вступительные экзамены. Я подчеркиваю слово «пробовать». А что ехать пробовать? В 90-е годы все дети хорошо знали: в московских школах есть свои репетиторы, свои платные вузы, свой целевой прием, свои «договорные» школы или классы. И что — ехать?
Проблема обостряется огромными российскими расстояниями. Когда мы говорили, что заставляем детей купить билеты и ехать за 6-7 тысяч километров поступать (при нищих заработных платах, которые известны всему миру), иностранцы просто удивлялись, в какой дикости мы живем. Теперь эту проблему можно решить: дети сдают экзамены и посылают в пятьдесят или в сто пятьдесят вузов свои итоги ЕГЭ. Так мы создали объективные условия.
— Как на Ваш взгляд, должны ли все вузы прийти к тому, чтобы отменить собственные вступительные испытания по тем предметам, которые сдаются в виде ЕГЭ, и довольствоваться лишь результатами школьных экзаменов?
— Здесь есть несколько моментов. Первое. Конечно, основная цель – чтобы все вузы страны признавали результаты единого государственного экзамена, включая МГУ. Второе. Это не всегда может быть достаточным условием.
Для вузов искусства, культуры, спорта, может быть, для военных нужно установить какое-нибудь дополнительное испытание.
Если абитуриент хорошо знает русский язык, литературу и историю, журналист из него все равно может не получиться, поэтому нужен творческий конкурс. Если он знает математику и физику, не значит, что из него может получиться хороший архитектор: может быть, он рисунка не знает. Третье. Когда некоторые вузы говорят: «Мы хотим посмотреть в глаза абитуриенту» — это называется лукавство. Я даже на эту тему имел в кабинете заместителя министра Исаака Иосифовича Калины разговор с одним академиком, ректором вуза, который заявил: «Мы хотим посмотреть в глаза абитуриенту». Я спросил, как же он собирается смотреть им в глаза, когда по моему приказу все экзамены сдаются в письменной форме. «А мы так, между рядами ходим», — ответил он. Это уже анекдот напоминает. Я ответил, что они хотят смотреть не в глаза абитуриенту, а в карман его родителям.
Конечно же, помимо ЕГЭ система приема в вузы должна быть дополнена двумя направлениями. Во-первых, это победители олимпиад.
Дети — победители областной олимпиады, например, по химии – это звездочки. Но, допустим, такой ребенок не знает русский язык, а мы принимаем по совокупности двух ЕГЭ, и, может быть, поступит тот, у кого русский язык лучше, а химия хуже. Поэтому этот вопрос надо обсуждать. Сейчас мы принимаем в вузы вне конкурса только победителей всероссийских олимпиад. Предлагалось (и, я думаю, этот закон в скором времени будет принят) принимать в вузы победителей региональных олимпиад всех субъектов РФ по следующему принципу: если он победил в своей области, то в любой вуз данного субъекта федерации он имеет право быть принятым без экзаменов. Вы проводили олимпиаду, вы ему доверяете – пусть поступает. Другие субъекты федерации на свое усмотрение имеют право засчитывать эти итоги и тоже принимать без экзаменов. А то МГУ может принять победителя олимпиады по химии из Москвы, а принять или нет победителя олимпиады из какой-то небольшой республики — может подумать.
Помимо ЕГЭ и помимо олимпиад есть еще категория детей, которых нам тоже желательно иметь в высших учебных заведениях.
Это дети, которые не сильны в сдаче ЕГЭ, не сильны в олимпиадах – в каком-либо одном предмете, но они руками могут делать очень многое: это будущие агрономы Мичурины, это будущие инженеры Шуховы, будущие хорошие медики.
Вот для них нужно проводить так называемые конкурсы по профессии. Причем такой прототип уже есть: на базе МГТУ им. Баумана вот уже в течение десяти лет проводится конкурс «Шаг в будущее». МГТУ и целый ряд вузов принимают к себе детей, победителей этого конкурса, которые представили свои практические работы.
К сожалению, ни по олимпиадам, ни по творческим конкурсам еще закон не вышел. Но мы это начинали и надеемся, что Министерство образования и науки доведет это до конца и расширит варианты приема в вузы.
— Известно, что будет сформирован список вузов-исключений, например, творческие вузы, элитарные вузы (МГУ, МГИМО и др.), в которые принимать абитуриентов только на основании результатов ЕГЭ нельзя. Что Вы об этом думаете?
— Творческие вузы, спортивные вузы – да, но элитарные – нет. Возможно, будут вузы, отнесенные к категории федеральных университетов, а будут вузы творческие, даже не вузы, а отдельные профессии. Например, в нашем университете есть профессия «журналистика» или «архитектура», вот на них будет творческий конкурс помимо ЕГЭ. А если в каком-нибудь архитектурном вузе есть специальность «менеджмент», зачем на эту специальность в этот вуз творческий конкурс?
На настоящий момент далеко не все вузы готовы довольствоваться одними результатами ЕГЭ на вступительных экзаменах и в дополнение к единому школьному экзамену проводят свои испытания. Как обстоит дело с принятием ЕГЭ на вступительных экзаменах в РУДН?
— Уже не первый год на всех факультетах мы засчитываем все результаты ЕГЭ на любую специальность. Но поскольку ЕГЭ не вступил как обязательный по всем предметам в Москве: по истории, обществознанию, биологии, химии, то, конечно, факультетам в этом году дано право устанавливать собственные вступительные испытания. Но на некоторые факультеты, например, инженерные, физмат, где у нас два экзамена: математика и русский язык, дети прислали уже свои баллы. Экзаменов нет никаких: мы просто расположили их в порядке возрастания баллов и все.
Эти экзамены на физмате, на инженерном факультете, где два экзамена: математика и русский язык, говорят о том, что нужно быстрее вводить ту систему, которую мы начинали разрабатывать. Система ЕГЭ может быть доведена до такого совершенства, которое вызовет огромное доверие у самых главных потребителей: у родителей и у учеников. То есть сейчас, когда ребенок приходит и приносит свои результаты ЕГЭ, мы в компьютер вносим его баллы и его данные. Нам осталось сейчас довести эту систему с помощью Министерства образования и науки до того, чтобы нажатием одной кнопки эти баллы автоматически высвечивались в интернете по всем вузам страны, чтобы было видно название специальности, сколько бесплатных мест на эту специальность, видно пофамильно, какие дети подали документы, какие баллы у них. Это будет на виду у всей страны. Ребенок послал результаты в 15 вузов, видно, в каком вузе на каком он месте. И, например, 31 июля в 24.00 подводится черта, и ребенок видит, в каком вузе он оказался «над чертой» и проходит в вуз, а в каком «под чертой». Конечно же, сильные ребята во многих вузах окажутся «над чертой», многие вузы захотят видеть ребят с высокими баллами, тогда абитуриент должен сделать то, что он и сейчас делает, то есть в течение десяти дней принести в вуз оригинал аттестата. И тогда 10 августа в базе данных будет видно, кто куда принес подлинники и кто куда принят. Из списков остальных вузов фамилия абитуриента исчезает, а те ребята, которые были ниже, поднимаются на свободные места. Вся страна, все родители, все абитуриенты будут видеть эту картину приема в высшие учебные заведения, и степень доверия к приему в вузы повысится колоссальным образом без всякого вмешательства ректора, без всякого вмешательства преподавателей.
— Известно, что школьная подготовка давала уровень знаний более низкий, чем тот, который нужен для поступления в вуз, поэтому абитуриенту приходилось заниматься с репетиторами. Несмотря на то что формально при поступлении в вуз заявлялось, что все требования находятся в рамках школьной программы, в реальности он предъявлял более высокие требования. Теперь получается следующее: введение ЕГЭ говорит о том, что знаний, полученных учащимися в школе, достаточно для поступления в вузы. Вузы снизили планку или в связи с ЕГЭ в школе стали давать более высокие знания?
— Конечно же, одна из важнейших задач состоит в том, чтобы единый экзамен подтягивал школу к лучшему знанию. Допустим, в каком-нибудь райцентре 10 школ. Как дети сдают в них ЕГЭ, видно всем родителям. Например, они видят, что вот у какой-то учительницы данные по ЕГЭ из года в год очень хорошие. В эту школу, к этой учительнице будут записываться дети.
Директора школ и учителя сейчас против ЕГЭ еще и потому, что их сравнивают. Сейчас начинается критика отдельных школ, отдельных учителей.
Школы теперь начинают анализировать и подтягиваться, чтобы на следующий год не опозориться. Раньше, когда они сами себе выставляли оценки, у всех были «четверки» и «пятерки», и уж 20% «двоек», как в этом году по Москве, никогда не было, а было 2-3%. А сейчас в 10 раз правды стало больше. Поэтому ЕГЭ – очень сильный измеритель. Раньше, когда мы пытались говорить о качестве образования, у нас не было такого измерителя. Измеритель был один, который говорил, сколько детей, из какого класса поступили в вузы. Это был субъективный измеритель. Сейчас впервые за сто лет появился независимый объективный измеритель оценки труда и учителя, и школы, и, конечно, ученика.
