Цивилизация
— Анатолий Витальевич, проект термоядерного реактора ИТЭР — межгосударственный. Российские обязательства по нему — государственные. Почему ваша организация «Проектный центр ИТЭР» называется частной?
— В соответствии с соглашением, которое подписали семь участников, каждая сторона вносит свой взнос в натуральной форме в Международную организацию ИТЭР через одно юридическое лицо. Сначала Курчатовский институт был назначен таким лицом, который и организовывает кооперацию, и является тем элементом, который контактирует от имени российской промышленности и науки с Международной организацией ИТЭР. Мы в таком режиме проработали 3,5 года.
Но потом выяснилось, что более оперативно производственно-управленческие решения принимаются, когда ты имеешь специальное юрлицо, которое занимается только этим вопросом.
Было принято решение создать специальное учреждение при госкорпорации «Росатом». Сначала мы его назвали «Учреждение госкорпорации «Росатом». Пришли с этим названием в Минюст — Минюст сказал, что в России бывают бюджетные учреждения, муниципальные и частные. Те, что не бюджетные и не муниципальные — частные. Поэтому госкорпорация «Росатом» создала свое учреждение, а Минюст сказал, что оно обязано называться словом «частное». «Росатом» стопроцентно владеет этим учреждением, поэтому мы, по существу, государственное предприятие. В соответствии с распоряжением правительства, за внесение взноса России в Международную организацию ИТЭР отвечает «Частное учреждение Госкорпорации «Росатом» «Проектный центр ИТЭР». То есть мы.
— Как происходит финансирование?
— Когда утверждается госбюджет, в нем есть две специальные строки. Одна — на внесение финансового взноса в Международную организацию ИТЭР. Эта строчка отдельно утверждается, «Росатом» получает деньги по этой строке и напрямую из «Росатома» платит деньги в Международную организацию ИТЭР. Это примерно 10% взносов, которые делают все страны.
— В евро?
— Да, и поскольку курс изменился, конечно, в рублевом эквиваленте перекос получился. Вторая строка — обеспечение взноса России в натуральной форме. Это деньги, которые выделяются внутри страны, чтобы мы организовали изготовление оборудования для ИТЭР. Их получает «Росатом», получив их, заключает с нами госконтракт.
А мы заключаем порядка 50 договоров в год с предприятиями в России, которые делают те или другие компоненты систем спецоборудования, исследования, расчеты и так далее.
— С чем связано недавнее объявление о переносе запуска реактора на шесть лет?
— Во-первых, я не очень понимаю, откуда взялись шесть лет: предыдущий план-график сооружения ИТЭР предполагал пуск первой плазмы в 2020 или в 2021 году. На последнем совете ИТЭР срок получения первой плазмы не был назван. Я знаю, что есть проект плана сооружения установки, в котором получение первой плазмы планируется в 2025 году. В этом смысле ожидается сдвиг на четыре или пять лет. Этот сдвиг сформировался за последние годы. Сейчас по всем системам начато изготовление оборудования, а по некоторым системам уже закончено. Мы, например, закончили выполнение наших обязательств по изготовлению сверхпроводников из ниобий-титана и ниобий3-олова.
Мы столкнулись с двумя проблемами. Во-первых, у промышленности свои сроки. И они оказались не такими, как видели их физики, которые проектировали установку. Выяснилось, что было недозаложено время на ряд промышленных процедур и мероприятий.
Что скорость изготовления, прежде всего, в Европе — другая.
Россия до последнего времени от графика не отставала. У нас со старых времен заложена способность форсировать события: наши люди могут остаться в вечернюю смену, интенсифицировать усилия, поработать в выходные. В Европе это не принято. Там каждый день в 16.20 уходит автобус и отвозит людей в деревеньку, где они живут. И поэтому они в 16.10 всегда выходят из офиса и идут к своему автобусу, это святое.
— Есть примеры, кто отстает?
— С комплексом зданий в проекте отставание на несколько лет. С вакуумной камерой очень существенное отставание — это как раз ответственность Евросоюза. Головное предприятие итальянское, но в консорциум по изготовлению вакуумной камеры входят предприятия из многих стран Евросоюза. Из девяти секторов вакуумной камеры семь делаются в Европе, два в Корее. Корея тоже отстает.
И второе, что мы не до конца учли, то, что из всех токамаков (а в мире построено почти три сотни токамаков) ИТЭР оказался первой ядерной установкой. До этого все токамаки имели статус электрофизических установок. А ядерная установка — это ядерный объект. Это означает контроль соответствующих специальных организаций. И если вы делаете какую-то деталь из стали определенной марки, то они обязаны приехать на завод — изготовитель сталей и проконтролировать плавку этой стали.
Если завтра другая деталь будет делаться другим заказчиком, из этой же стали, по этой же спецификации, они все равно обязаны приехать и снова проконтролировать. И это все требует времени.
— А в России такого контроля нет? Наша страна славится своими проверяльщиками…
— Наша страна ответственна за изготовление верхних патрубков для камеры, которая попала под этот же европейский контроль. В конструкции ИТЭР есть элементы, важные для безопасности. Всего мы делаем 25 систем, часть из них подпадает под такой контроль. Поэтому у нас тоже такое замедление случилось. Но, как я уже сказал, мы иногда можем включать форсаж.
Поэтому в 2014 году мы оказались единственными из семи партнеров, кто выполнил 100% годового плана. Следующие за нами были, если память не изменяет, китайцы, потом японцы, 93 и 88% соответственно.
Ну и самый медленный, тот, кто обычно и определяет скорость движения всего коллектива в целом, выполнил всего 15%. Но основные задержки все-таки в Европейском союзе — ключевые объекты, которые влияют на скорость реализации проекта ИТЭР в целом.
— В чем сложности строительства этого уникального проекта по сравнению с постройкой типовых АЭС?
— Это уникальный объект. В процессе конструирования выясняется, что в ней что-то надо поменять. Например, вот эту трубу сделать диаметром не 20 мм, а 40. А строители этого же не понимают. Строителям дай полные чертежи. А если ты не определился со всеми вот этими закладными отверстиями, дверями, то ты не готов передать строителям чертежи. Поэтому мы в ключевом реакторном здании приняли решение поэтапно передавать строителям чертежи. Такое решение было принято Международной организацией ИТЭР. На сегодняшний день заморожены чертежи по всем этажам, кроме последнего. И если бы я сегодня захотел внести какие-то изменения, у меня еще есть шанс сделать это только на самом верхнем этаже. Все остальные заморожены и переданы строителям. И это сделал новый генеральный директор Бернар Биго, когда его назначили.
Он очень жестко стал проводить политику замораживания чертежей, чтобы как можно больше и раньше отдать их строителям. И поэтому стройка сейчас пошла существенно быстрее.
— Ведь это чудо — создать такой проект силами ученых разных стран, вы не считаете?
— Да. Вы хороший пример привели атомных электростанций, которые можно тиражировать хоть по стране, хоть по планете.
А тут люди, причем люди из разных стран, инженеры, должны создать совместными усилиями чертежи объекта, в котором должно рождаться то, чего раньше в руках физиков не рождалось. То, что можно сравнить с искусственным солнцем.
Для меня чудо — это то, как ученые разных стран совместно делают то, что позволяет им шагнуть за грань познанного. Метрическая система, дюймы тоже требует перевода и дополнительных затрат инженерной мысли.
Уж я не говорю про различия между Индией, Китаем, Японией и Россией. Разная ментальность, разное отношение, разная скорость принятия решений и мышление. И механизмы принятия решений разные. В моностранах, таких как Китай, Россия, США, решения принимаются довольно оперативно. А вот в Евросоюзе 28 стран — как им проголосовать за то, чтобы что-нибудь поменять?
— Что увидит человек сейчас, оказавшись на строительной площадке в Кадараше?
— Колоссальный прогресс виден в строительстве экспериментального зала, где будет работать реактор. Первый цокольный этаж закончен. На втором цокольном этаже, когда я был там, шла заливка бетона. И в ближайшее время, уже где-то в январе, начнут сооружать первый надземный этаж. Кроме того, введены несколько зданий — здание намотки катушек тороидального поля, здание для изготовления криостата. Офисное здание, где весь персонал установки сидит, введено, и там уже работают люди. Подстанция, которая электричество примет от энергосистемы Франции, уже введена.
— Расскажите, что и где делается для ИТЭР в России?
— Изначально подход был такой — если страна берет на себя создание той или иной системы, то она создает условия для наработки опыта у своих инженеров, физиков и студентов в создании таких систем для будущего сооружения реактора у себя в стране. У нас тоже был такой подход. И, во-вторых, Международная организация ИТЭР давала странам-участницам те системы, в которых она признавала лидирующие в мире позиции их институтов и предприятий. В нашем случае четыре системы делает НИИ электрофизической аппаратуры имени Ефремова в Санкт-Петербурге. Несколько систем делает Институт ядерной физики имени Будкера в Новосибирске. В случае НИИЭФА речь идет о разработке и изготовлении 40% первой стенки реактора. А первая стенка — это та поверхность, что смотрит на плазму. Температура плазмы — 300 млн градусов. Конструкция стенки представляет собой опору из нержавеющей стали, на которой смонтированы элементы первой стенки из бериллия.
Наша страна ответственна за изготовление самых энергонапряженных 40% этой первой стенки. Создавая эту технологию, мы формируем мировой уровень технологии в этой сфере.
Кроме того, в выполнении обязательств России участвуют Институт прикладной физики РАН и АО «Гиком» из Нижнего Новгорода. Они делают гиротроны — системы нагрева плазмы на электронно-циклотронной частоте. ИПФ РАН не только пионер в разработке этих систем — это их изобретение, — но и сейчас они с АО «Гиком» являются мировыми лидерами. Сегодня только Россия смогла сделать гиротроны, соответствующие требованиям ИТЭР. Япония тоже сделала, но у них остаются проблемы с воспроизводством параметров.
— Именно этот прибор будет нагревать плазму до сотен миллионов градусов?
— Да. На ИТЭР предусмотрено несколько методов нагрева. Гиротроны будут греть электронную компоненту плазмы. Кроме того, из Академии наук в проекте ИТЭР участвует Физико-технический институт имени Иоффе. Они создают три системы диагностики плазмы, в том числе анализатор атомов перезарядки. В создании этой техники ФТИ тоже мировой лидер, и их анализаторы атомов перезарядки работают на очень многих установках в мире. Также ФТИ делает диагностику томсоновского рассеяния для измерения плотности и температуры электронов в диверторе и гаммаспектроскопию для изучения удержании термоядерных альфа-частиц. Кроме того, работы по созданию диагностики для ИТЭР ведутся в ГНЦ РФ «ТРИНИТИ». Ученые из этого института отвечают за разработку двух систем нейтронной диагностики и активной спектроскопии ИТЭР.
Ученые из НИЦ «Курчатовский институт» создают две диагностики. Это рефлектометрия плазмы и спектрометрия плазмы на водородных линиях.
Мы выполнили наши обязательства по изготовлению Nb3Sn сверхпроводников, и дальше созданная промышленность может работать на другие задачи, например на ядерную медицину.
Конструкция сверхпроводников очень сложна, и ее реализация потребовала создания большой кооперации. ВНИИНМ им. Бочвара — разработчик технологии создания сверхпроводников — внедрил ее на Чепецком механическом заводе в Удмуртии. И под его контролем прошло изготовление так называемых сверхпроводящих стрендов, а по по-русски — проволоки. Очень тонкая проволока, толщиной 0,82 мм, в которой порядка тысячи волокон.
После того как сверхпроводящая проволока изготовлена, она поступала во ВНИИ кабельной промышленности в Подольске. Там из этой проволоки скручивался сверхпроводящий кабель. После того как кабель был скручен, его надо поместить в определенный металлический прочный джакет, который защищает от механических повреждений. Это джакетирование проводилось в Протвино, в Институте физики высоких энергий, там была специально создана технологическая линия. Сваривались трубы общей длиной 800 м, и внутрь этих труб из нержавеющей стали затаскивался сверхпроводящий кабель. После этого кабель скручивался в транспортную спираль, поскольку 800-метровую плеть не перевезешь. А если ее скрутить в соленоид диаметром четыре метра, то можно спецтранспортом по ночам перевезти.
— Возникают ли проблемы, связанные с тем, что часть наших систем должна быть изготовлена с участием иностранных комплектующих, например электронных компонент?
— Конечно, мы старались выбирать те системы, которые мы в стране можем максимально укомплектовать. Но, с другой стороны, не всегда это получается. Потому что
когда ты делаешь систему с экстремальными параметрами, то ты должен туда и экстремальные компоненты ставить, а они в мире изготавливаются там, где есть максимальный успех в этой отрасли.
— А в совместном проекте санкции не работают?
— Мы строим объект во Франции. Поэтому, если кто-то будет применять санкции, то он будет применять санкции к Франции.
Поэтому, если Евросоюз применит санкции, то он себе в ногу выстрелит.
Поэтому у нас есть такие договоренности и с руководством международной организации, и с партнерами итэровскими, и по Евросоюзу, и по США, что если возникает какая-нибудь ситуация с тем, что кто-то пытается применить санкции к поставкам для ИТЭР, мы тут же даем об этом знать, и наши партнеры вмешиваются и вопрос решают. Санкции к поставкам по ИТЭР не применяются.
— А как политика влияет на отношения между учеными, которые вынуждены ездить во Францию, в какие-то европейские научные центры?
— Я 28 лет отработал в ГНЦ РФ «ТРИНИТИ», из них год проработал в США, год в Японии, больше года в Европе. И поэтому очень многие коллеги, с которыми сегодня мы занимаемся ИТЭРом, мне хорошо знакомы еще по тем совместным физическим экспериментам. Поскольку мы знаем друг друга давно, отношения друг к другу определяется не тем, русский ты, индус или китаец, а тем, насколько ты эффективен, нормально умеешь поддерживать отношения.
А второй важный фактор: когда ты делаешь дело такого масштаба, то прогресс человечества более важен, чем сиюминутные политические напряженности между отдельными странами или лидерами.
Поэтому люди осознают, чем они занимаются. Вы же видите: МКС летает, ИТЭР строится, ЦЕРН работает.
— А почему в свое время вышли, а потом вошли в проект США?
— Понимаете, у всех своя ментальность. У американцев ментальность такая: в тех проектах, где они участвуют, они должны руководить. А в ИТЭРе нет руководителя, в ИТЭРе все равны. И когда американцы поняли, что это тот самый проект, которым они не руководят, а в котором они равноправные участники, сработала их ментальность — надо выйти. Но потом они поняли:
это значит выйти из прогрессивной части человечества, которая занимается этим фундаментальным проектом. И решили вернуться.
Особенно их подстегнуло к возвращению то, что в проект вошел Китай. Китай вошел, а потом, на следующий день, вернулись американцы.