Цивилизация
— Расскажите о структурных преобразованиях, которые происходили и будут происходить с институтами, входящими в ФАНО. Поясните: есть ли четкая концепция, план этих преобразований? Насколько это открытая информация?
— На вопрос, есть ли у федерального агентства единый план преобразования всех институтов по заданным формальным критериям, ответ — нет. Такого плана не существует. Я всегда говорю об этом на встречах с научными коллективами. Это один из ключевых вопросов.
Существует ли тот «комод», в котором все институты разложены по соответствующим «ящикам»? Нет, такого «комода» нет и быть не может.
По пяти первым пилотным проектам, которые были заявлены еще в прошлом году, формальные преобразования завершены. Те юридические лица, которые вошли в проект, прекратили свое существование: они преобразованы в структурные подразделения внутри соответствующих федеральных центров. Результаты с точки зрения проведенных формальных преобразований мы оцениваем удовлетворительно. Никто даже не мог предположить, что в течение трех-четырех месяцев разные коллективы, с разным имущественным комплексом, с разными системами оплаты труда и прочими привходящими обстоятельствами, смогут быстро, без больших потрясений преобразоваться в одно юридическое лицо, начнут работать по единому государственному заданию, что, собственно, и произошло.
— А откуда появляются планы по объединению институтов? И чего ждать в рамках будущих структурных преобразований?
— В рамках взаимодействия с РАН у федерального агентства выстроено несколько площадок, на которых происходит обсуждение всех интеграционных проектов. Все предложения проходят достаточно жесткий фильтр как внутри самой академии, так и внутри совместной рабочей группы ФАНО России и РАН по структуризации. Там два сопредседателя — я и академик Валерий Козлов, и на этой площадке сейчас проходят достаточно жаркие дискуссии.
Когда мы проанализировали тематику исследований, которые ведутся нашими институтами в рамках основного финансирования (те, что проводятся в рамках госзаданий), то выяснили, что там порядка 14 тыс. различных тем. Это всегда междисциплинарные исследования, они точно предполагают участие разных исследователей из разных институтов. Однако на 80% эти темы выполняются одной лабораторией.
Сам запрос на междисциплинарность рефреном проходил на первом для федерального агентства совете по науке и образованию при президенте, когда давалась оценка работе ФАНО России. Буквально через выступление там поднимался вопрос о том, что нужны механизмы, инструменты, которые обеспечивали бы запуск и координацию междисциплинарных исследований.
Когда же мы посмотрели на эти цифры (14 000 и 80%), возник вопрос: о какой междисциплинарности может идти речь?
Понятно, что под запросом на новые междисциплинарные проекты нужно понимать, что ключевое слово — «новые». Есть потребность в новых дисциплинах, которые существенно изменят картину научного мира. Нужно создавать новые лаборатории наподобие тех, что рождались в молодой советской науке и в период 50–60-х годов XX века (70–80-е годы — это уже период сохранения большого научного «хозяйства»).
— И как же планируется поменять ситуацию?
— Запрос со стороны государства и со стороны самой науки состоит в следующем: нужна среда, в которой запускались бы новые исследовательские проекты, рождались новые гипотезы, способные существенно поменять научный ландшафт страны. Оказалось, что таких инструментов не так много. Безусловно, есть фонды. Но у грантов есть один существенный недостаток — это срок, на который они выдаются. Чтобы создать устойчивую основу для запуска новых направлений исследований, нужны более долгосрочные программы.
В рамках же предлагаемых структурных преобразований сами научные коллективы инициируют новые исследовательские проекты, предполагающие некоторую кооперацию и взаимодействие внутри одного центра, одного юрлица.
Это намного проще сделать, чем в рамках консорциума и кооперации, в силу тех институциональных ограничений, которые есть.
Я много езжу по стране, встречаюсь с учеными и всегда спрашиваю в институтах: как им работалось в 1960–1970-х? Какой была тогда атмосфера? Андрей Георгиевич Забродский, директор Физико-технического института имени А.Ф. Иоффе РАН, мне сказал: «В 1960–1970-х я в Физтехе пройти не мог по коридорам, чтоб меня кто-нибудь не «потряс», не поделился со мной идеей, над которой работает. Сейчас когда я иду по коридорам, то вижу пустоту. И в кабинетах не так много людей». Это говорит о том, что сегодня не хватает прямой активности со стороны самих ученых. И тех знаменитых «курилок», в которых происходили обсуждения, рождались некоторые идеи, на самом деле уже нет. При обсуждении взаимодействия внутри одного научного института иногда приводят примеры зарубежных коллег, когда сотрудников разных лабораторий намеренно сажают в одни кабинеты, когда в одном месте происходят чаепития или кофе-брейки. В рамках такого объединения в интеграционные проекты при наличии, безусловно, доброй воли и желания научных коллективов участвовать в таком проекте, думаю, можно достичь той творческой атмосферы, в которой будут рождаться прорывные идеи.
Например, в новосибирском Институте цитологии и генетики, к которому был присоединен Институт растениеводства и селекции Академии сельскохозяйственных наук, появились новые направления, которых они раньше не предполагали, и достигнуты новые результаты в генетике, которые имеют научно-прикладное применение в области растениеводства.
Логика, которая лежит в основе структурных преобразований, связана с тем, чтобы запустить здоровые механизмы инициирования новых дисциплин, новых научных направлений.
— В России есть области исследований, которые отстали от мировой науки так сильно, что непонятно, как там может возникнуть новое направление. Как будет решаться подобная проблема? И кто все же инициатор создания новых проектов, неужели сами ученые? Ведь директор Института растениеводства и селекции Сельхозакадемии, наверное, был не рад перспективе слияния с Институтом цитологии…
— Есть институты и исследования разного уровня. Про некоторые можно сказать, что они недостаточно развиты или не имеют достаточного научного результата,…
— …и их нужно закрыть.
— Ну это самое простое решение. Оно имеет понятную логику, ведь тогда высвободились бы ресурсы, которые можно перераспределить между другими, более сильными институтами.
Взять, к примеру, региональные научные центры. Они выполняют не только задачи, связанные с производством научного знания. Фактически эти организации являются хранителями культуры и национальной идентичности местных народов. По сути, это интеллектуалы, которые входят в национальную элиту соответствующих регионов, для которых связь с российской государственностью является принципиальной и очень важной, и они выполняют эту ключевую роль. С другой стороны, большое количество научных организаций, прежде всего на периферии, выполняют образовательную функцию, пропуская через себя студентов и давая им базовые навыки исследователя.
В этом смысле нельзя во главу угла ставить только воспроизводство научного знания. При таком подходе сужается угол зрения и ситуация не видна до конца.
Она намного сложнее, чем кажется в координатах «эффективность-результативность». В реальности существует еще большое число дополнительных факторов. Каждый институт требует особого подхода. Ну и потом, когда обсуждение судьбы института выносится в публичную плоскость, удивительным образом находятся здоровые силы, готовые эту ситуацию исправить. В этот момент очень важно поддержать их, даже если таких людей немного.
Ликвидация пусть даже самого небольшого института не пройдет без последствий. Любая научная организация обеспечивает сохранность научного потенциала, который может быть использован в будущем. Как говорят сами ученые, «даже в самом захудалом институте всегда находится одна-две лаборатории, которые выдают приемлемые результаты, а иногда и результаты мирового уровня».
В рамках структуризации, которую проводит ФАНО России, сложилась следующая практика: инициатива всегда исходит от научных коллективов. В основе каждого предложенного проекта лежит исследовательская программа, которая дает возможность для научной коллаборации тех, кто готов войти в этот интеграционный проект. Такая концепция открывает новые возможности для научного сообщества поучаствовать в судьбе своей организации и науки в целом. Сегодня на уровне отдельных институтов, научных коллективов обсуждается огромное количество интеграционных проектов. Предложения, которые затем поступают на рассмотрение в ФАНО России и РАН, — это всегда позиция, выраженная несколькими научными коллективами, как правило, прошедшая обсуждение на ученом совете, в отдельных случаях на расширенном, а подчас даже на общем собрании научных сотрудников. Такое «сито» общественной экспертизы позволяет избежать многих недочетов. Цена ошибки слишком велика: взять на себя ответственность, а потом столкнуться с тем, что ни ученый совет, ни коллектив не поддерживает такие преобразования.
Бывает, что с инициативой включить институты в единый проект выходят отделения Академии наук или сама РАН. Они говорят, что отдельные проекты уже рассматривались и обсуждались, но не получили реализации.
Процедура обсуждения предельно открытая, дискуссии ведутся не кулуарно, а публично. Ни разу еще не было, чтобы федеральное агентство само выбрало институт и сделало его центром интеграционного проекта. Все решения принимаются коллегиально в треугольнике РАН — ФАНО России — научные организации.
— Это происходит кулуарно в научном сообществе?
— На уровне научного сообщества дискуссия разворачивается, порой достаточно острая. Особенно когда проект проходит обсуждение в отделениях РАН. Может оказаться, что два института, находящиеся в разных отделениях и предлагающие интеграционный проект, по-разному оцениваются на отделениях. Здесь участникам нужно пройти оба отделения и донести до каждого из них суть предлагаемых преобразований, указав на то, что важные направления исследований, которые тематически ведутся в рамках каждого из институтов, не будут утеряны, а, наоборот, получат развитие.
— Могут ли они привести к сокращениям?
— У ФАНО России совершенно другая задача. У нас не та ситуация, когда нужно сокращать научных сотрудников. Демографическая яма, в которой находится страна, коснулась и науки тоже.
Мы пожинаем то, что произошло в 1990-х, когда поколение 40–50-летних ученых, которые являются наиболее результативными и ценными для науки, просто вымыло: многие уехали, многие перешли в другие сектора, кто-то вообще перестал заниматься наукой.
У нас образовался «горб» в виде тех, кому за 60 и старше, и «яма» среди тех, кому от 20 до 30. Ведь в чем проблема: поколение, которому 60 и старше, уходит, а это значит, что «оголяется» фронт тех, кто может руководить научными коллективами.
Но это еще не самая тяжелая проблема, которая нас ожидает: если посмотреть на демографию, то тех, кому сейчас 20–30 лет, в два раза больше, чем тех, кому 10–20 лет. Вообще в стране. А с учетом того, что наука всегда предъявляла более высокие требования, чем другие сектора, к тем, кто в нее должен войти, требовала больших усилий, да плюс те сложности, которые сейчас есть в рамках предложенной модели аспирантуры… Это означает, что сохранить воспроизводство кадров в академических институтах будет отдельной большой задачей.
Как бы горько это ни звучало, но демографический тренд нам говорит: будет происходить естественное сокращение численности научных сотрудников. Это-то и пугает.
Ведь если посмотреть на общемировые процессы, за то время, что у нас происходило сокращение численности ученых, в странах так называемого догоняющего развития доля занятых в исследовательском секторе кратно увеличилась. У наших традиционных конкурентов-партнеров, таких как США и страны Западной Европы, число занятых в НИОКР выросло на 30–40%. В Финляндии, например, 17% численности всех занятых в экономике составляют те, кто работает в секторе НИОКР. Это уже другой тип экономики.
Еще раз хочу подчеркнуть, что финансировать науку можно за счет различных источников. Не только за счет госбюджета. У нас просто такая модель сложилась, что основной участник, основной инвестор в области науки и исследований — это государство.
Это значит, что нужны серьезные структурные и институциональные преобразования, чтобы модель переориентировать и привлечь частный бизнес к финансированию исследований и разработок.
Но задача по сокращению численности исследований, я еще раз подчеркну, не стоит, не стояла и, уверен, никогда не будет стоять.
Хотя проблема наличия эффективных и неэффективных исследователей, конечно, остается. Но, понимая все трудности, связанные с ориентированием научных сотрудников на результативные контракты, на увязку оплаты их труда с достижением количественно измеримых показателей (тех же самых статей), нужно понимать, что исследователи, которых можно было бы отнести к неэффективным, являются эффективной средой для тех, кто показывает удивительные результаты. Возможность находиться в комфортных условиях, «выйти в курилку» и поговорить с человеком, который разговаривает с тобой на одном языке, может стать тем фактором, который обеспечит достижение высокого результата одного, не замечая, что второй, который стоял с ним рядом, позволил ему создать среду, в которой он смог так себя проявить.